...wenn ich mir dein pseudonym mit dem zusatz "altklug" ansehe...
was die adresse von prof. noack betrifft - du findest sie im buch "ernährungsmedizin" (das du offensichtlich nicht kennst)
sei gegrüßt, mein altkluger forenmissionar ;-)
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...wenn ich mir dein pseudonym mit dem zusatz "altklug" ansehe...
was die adresse von prof. noack betrifft - du findest sie im buch "ernährungsmedizin" (das du offensichtlich nicht kennst)
sei gegrüßt, mein altkluger forenmissionar ;-)
Kurt Moo braucht es nicht zu lesen (es würde ihn nur verwirren). Aber vielleicht interessiert es den einen oder anderen im Forum.
Die aufgebaute Muskelmasse gilt nach dem thermodynamischen Verständnis ebenso als positive E-Bilanz wie auch eine Zunahme von Fett oder Glycogen. Die Energiebilanz macht hier keine Unterschiede zwischen "Fettenergie" oder "Proteinenergie". Es heißt nicht "Fettbilanz" sondern Energiebilanz -> Definition: energy IN - energy OUT = energy STORED.
Energiebilanz ist also die Differenz zwischen Energiezufuhr und Energieverbrauch - ganz einfach!
Dies geht auch aus den Antworten der von mir befragten Experten hervor:
Zitat:
Generell stellt eine Gewichtszunahme, auch wenn es nur Muskelmasse wäre, eine positive Energiebilanz dar, da der Körper danach ja auch eine größere Energiemenge enthält, wie Sie richtig verstanden haben...
Diese Sichtweise der E-Bilanz wird auch in der Fachliteratur verwendet.Zitat:
Eine Zunahme an Körpermasse, egal ob an Fettmasse oder an Muskelmasse, setzt eine positive Energiebilanz voraus (...). Die Beschränkung des Begriffes positive Energiebilanz auf die Zunahme von Fett ist somit nicht richtig.
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...ab hier kann Kurt Moo wieder mitlesen:
1. Über welchen Zeitraum die E-Bilanz gemessen wird, ist von Fall zu Fall unterschiedlich.Zitat:
wenn man von einer "positiven" energiebilanz spricht, sollte man wissen, um welchen zeitpunkt es sich handelt. es ist der vor dem bilanzausgleich. ich habe schon wiederholt den vergleich mit der bilanzbuchhaltung gezogen. eine bilanz wird letztlich immer ausgeglichen. dabei wird entweder ein gewinn oder ein verlust verbucht. ein erfolgter muskelaufbau ist als gewinn zu verbuchen, die bilanz ist zu diesem zeitpunkt allerdings bereits ausgeglichen.
2. Richtig, man kann aufgebaute Muskel- und Glycogenmasse als "Gewinn" verstehen. Dies gilt aber genauso für die aufgebaute Fettmasse. Es gibt im Sinne der E-Bilanz schlicht und einfach keinen Grund, zwischen aufgebauter Muskel- und Glycogenmasse auf der einen Seite und aufgebauter Fettmasse auf der anderen Seite zu unterscheiden.
Natürlich kann man, wenn man einen gewissen Betrag an Muskelmasse zugenommen hat, dies wieder als Ausgangsniveau für eine neue Bilanzberechnung hernehmen. Dabei definiert man die neue Energiemenge des Körpers als neuen Ausgangspunkt - man setzt die Bilanz quasi wieder auf Null.
Das selbe passiert aber auch im Zusammenhang mit der Fettmasse.
Nochmal: Es macht keinen Sinn, zwischen Fettmasse und Muskel-bzw. Glycogenmasse zu unterscheiden.
By the way: Auch Fettmasse ist nicht nur Energiespeicher, sondern hat auch andere Funktionen im Körper.
Genau genommen ist es von der Fettbilanz abhängig.Zitat:
...fließgleichgewicht (lipogenese <-> lipolyse), das von der energiebilanz abhängig ist.
@Eisenbaer:
Ich zitiere aus der von Dir verlinkten Stellungnahme der DGE zum GI und hebe eine wichtige Stelle hervor:
Dies bedeutet, dass eine Vergrößerung der Fettmenge unter anderem bei positiver E-Bilanz auftreten kann. Fettbilanz und E-Bilanz sind somit nicht zwingend das Selbe!Zitat:
Halten sich Energiezufuhr und -verbrauch die Waage, so kommt es nicht zur Zunahme von Körpergewicht. Laut BRAND-MILLER et al. [9] kann es allerdings langfristig wegen der verringerten postprandialen Fettoxidation und der gesteigerten Lipogenese zur Vergrößerung der Körperfettmenge kommen, vor allem bei positiver Energiebilanz.
In der wissenschaftlichen Praxis wird die E-Bilanz ermittelt, indem man den Energieverbrauch meist mittels indirekter Kalorimetrie errechnet.
Wird über einen vorher bestimmten Zeitraum mehr Energie aufgenommen (Nahrung) als verbraucht wird, befindet sich die Person in positiver E-Bilanz. Das hat in der Regel zu Folge, dass sich das Körpergewicht erhöht. Aus welchen Bestandteilen die Erhöhung des Körpergewichts besteht, sagt die E-Bilanzbetrachtung jedoch nicht aus!
Eine positive E-Bilanz setzt sich in der Regel aus einer positiven Fettbilanz sowie einer positiven Proteinbilanz zusammen. Die E-Bilanz ergibt sich durch das Aufsummieren die spezifischen Substratbalancen. Um zu wissen, welchen Prozentsatz der Fettanteil an der positiven E-Bilanz ausmacht, muss zusätzlich die Fettbilanz ermittelt werden (dafür wird der nonproteinRQ genommen).
Da sich eine positive Energiebilanz vorrangig als Fettmassezunahme zeigt , wird in vielen Fällen der Einfachheit wegen, festgestellt, dass ein Übermaß an Kalorien ins Fettgewebe wandert - die E-Bilanz also mit der Zu- bzw. Abnahme von Fett gleichgesetzt.
PS: Für Dich lieber Kurt: Ich kenne das besagte Buch sehr wohl, habe es aber nicht zu Hause im Regal stehen und habe es zur Zeit leider auch nicht ausgeliehen!
Praxisbsp.:
http://ajpendo.physiology.org/cgi/co...act/255/3/E332
Ergo: E-Bilanz und Fett-Bilanz sind hier zwei unterschiedliche Dinge!Zitat:
Energy balance was correlated with fat balance in men (r = 0.79, P less than 0.0001) and women (r = 0.72, P less than 0.0001)
Haben diese Fachleute auch alle keine Ahnung vom Bilanzbegriff und der Thermodynamik?
...ein anderes Beisp.:
Smith et al.: Fat and carbohydrate balances during adaptation to a high-fat diet. In: Am J Clin Nutr 2000;71:450-7.
Trotz geringerer positiver E-Bilanz bei den Experimentaldiäten, wurde hier mehr Fettmasse aufgebaut.
Swinburn, Ravussin: Energy balance or fat balance? In: Am J Clin Nutr 1993; Vol 57, 766S-770S.
Auch bei Jequier und Tappy (Regulation of Body Weight in Humans. In: Phys. Rev.Vol. 79, No. 2, April 1999) wird dargestellt, dass die E-Bilanz das Körpergewicht beeinflusst und das Körpergewicht wiederum in Fettmasse und fett-freie Masse unterteilt wird. E-Bilanz und Fettmassezuwachs sind auch hier nicht das selbe.
Darin sehe ich einen Nachteil dieser Art der Bilanzierung. Ein Schuldenberater würde mit einer Einnahmen-/Ausgabenbetrachtung m.E. nicht weit kommen, wenn er so vorginge.Zitat:
Über welchen Zeitraum die E-Bilanz gemessen wird, ist von Fall zu Fall unterschiedlich....Natürlich kann man, wenn man einen gewissen Betrag an Muskelmasse zugenommen hat, dies wieder als Ausgangsniveau für eine neue Bilanzberechnung hernehmen. Dabei definiert man die neue Energiemenge des Körpers als neuen Ausgangspunkt - man setzt die Bilanz quasi wieder auf Null.
ein überschuss an energie schlägt sich nicht in einer erhöhten muskelhypertrophie nieder (siehe auch zyko's faq-antwort, die ich einige posts zuvor zitiert habe), ein bulkender bodybuilder, der sich eine wampe anfüttert, weil er meint damit seinem muskelaufbau den letzten kick zu geben, der hat den unterschied zwischen (ausgleich der) energiebilanz und stickstoffbilanz (n-bilanz) verkannt.Zitat:
Zitat von Loganxxl
(pathologie ausgeklammert) : die n-bilanz wird entscheidend von der energieaufnahme sowie von gesetzten wachstumsreizen beeinflusst, ohne frage. bei zu stark reduziertem energieangebot steht nicht mehr genügend energie für den proteinmetabolismus zur verfügung. (klar, aber jetzt kommt das entscheidende: ) umgekehrt lässt sich die n-bilanz nicht durch höhere energiezufuhr verbessern um damit reduzierte "nebenbedingungen" (wachstumsreize und proteinzufuhr) zu kompensieren.
fazit: wenn die prozesse mit ausreichender energie versorgt werden, dann können sie auch optimal ablaufen. ein überschuss an energie, d.h. mehr als im vorigen satz als bilanzausgleichend angenommen wurde, führt nicht zu einem "noch optimaleren" ergebnis, sondern dieser überschuss macht schlicht und ergreifend fett.
Wir drehen uns im Kreis!
Aus dem Nähkästchen geplaudert...
(Stephen Welle - Professor of Medicine, Endocrine-Metabolism Unit, and of Pharmacology and Physiology, University of Rochester, Medical Center -> der Mann ist ein renommierter Protein-Experte):
Zitat:
The magnitude of the protein accretion after a meal depends on the caloric content and protein content of the meal.
(...)
The efficiency of protein retention is enhanced by excess energy intake. In other words, a greater proportion of the available amino acids (from protein intake and breakdown of body proteins) are used for protein synthesis rather than oxidation.
(...)
Figure 5.6 schematically illustrates the relative whole-body protein breakdown, synthesis, and balance as a function of energy intake.
Nach erneutem Lesen:
Kurt...
Swinburn/Ravussin (Am J Clin Nutr, 1993)...Zitat:
muskelprotein ist kein energieträger
...gespeicherte Energie/Energiespeicher aber kein Energieträger? Merkwürdig...Zitat:
...protein stores in the body represent about one-quarter of the total stored energy...
...also ich verstehe immer nur "total energy".Zitat:
[Energy] equations give us only two parameters to examine: total energy intake and total energy oxidation.
Mir kommt es so vor, als ob dies die Ursache des Mißverständnisses ist,Zitat:
ein leerer glykogenspeicher bedeutet nicht automatisch eine negative energiebilanz. das ist nur dann der fall, wenn der gesamte energieumsatz in 24 stunden größer ist als die energiezufuhr in diesem zeitraum
aber das bestreitet ja eigentlich niemand.
...noch ein Praxisbsp. (Shepard et al. Am J Clin Nutr 2001;73:703-8.)
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