Irgendwie bekomm ich bei der ganzen Diskussion Bock auf ein glückliches Schnitzel.
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Irgendwie bekomm ich bei der ganzen Diskussion Bock auf ein glückliches Schnitzel.
@Rantanplan
:daumen: :rock:
@Ronnny
Nee nen schönes Rindersteak ist das beste was es gibt! :rock:
dann ist doch wieder alles in ordnung :PZitat:
Zitat von Spin
rofl der rote socken dummschwätzer wieder in aktion beim zurechtreden seiner kleinen sozialen traumwelt
ich esse selbst auch viel fleisch aber ich bin mir im klaren daß die tiere bzw eher die "ware" davor das dreckigste "leben" überhaupt hatten und versuch mir nicht diese tatsache durch dummgesülze zurechtzureden
vielleicht sperren wir dich mal mit 100 anderen in nen käfig von 2m²
oder wir sperren dich in ein reihenhaus? im gegensatz zu rantanplan und spin schreinst du substanzlosen mist ("rote socke"), django ...
Sind sich Tiere ihres eigenen Leids bewußt? Ein Denken in zeitlichem Rahmen scheint bei Tieren vorhanden zu sein. Hätten sich keinen Begriff von Zeit, wäre es z.B. nicht möglich ihnen feste Fütterungszeiten anzubieten, bei denen sie sich selbstständig auf die Matte stellen. Sie müssen also zumindest rudimentär in der Lage sein festzustellen, daß ein gewisser Zeitraum verstrichen ist. Da ist der Schritt nicht groß zu vermuten, daß sie vielleicht doch ein primitives Modell der Zukunft haben.Zitat:
Zitat von rantanplan
Und wieder stellt sich mir die Frage ob ein zeitlicher Rahmen nötig ist. Der größte Schmerz sorgt für eine nervliche Überlastung mit Abschaltung des Bewußtseins, aushalten kann man das nicht nennen, zumindest nicht beim Menschen. Schmerz scheint also auch ohne zeitliche Komponente eine Qualität erreichen zu können, die sehr groß ist.
Dazu kommt auch, daß der Mensch leiden kann, ohne ein "Bewußtsein" dafür zu haben, im Sinne, daß er nicht weiß was das Leid auslöst, wie lange es dauert und warum er überhaupt leidet. Er fühlt sich einfach nur schlecht. Die Reaktion darauf sind dann meist Verhaltensveränderungen, Leistungseinbrüche, häufige Krankheiten und was die Lehrbücher sonst noch hergeben.
Wenn man dazu dann sieht, daß es bei Tieren in schlechten Haltungsbedinungen auch zu Störungen ihres Verhaltens kommt, liegt der Schluss schon nahe, daß sie auch in ihrem Sinne bewußt leiden, weil offenbar eine Art "Anpassung" auf ihr Leid erfolgt. Wozu sollten sie also Streßsympthome zeigen, wenn ihnen das Leid per se nichts ausmachen sollte?
Wie willst du die Stärke von Leid messen? Man könnte ebenso gut sagen, das Leid wird leichter, wenn ich mir dessen bewußt bin, weil ich Ursachen feststellen kann, mir Hoffnung auf ein Ende des Leids machen kann und mich nicht einfach meinem Schmerz hingeben muss. So wie du argumentierst, müssen Tiere ihr Leid einfach hinnehmen, ohne Hoffnung auf Ende, ohne Trost, daß es einen Zweck hat. Es wird einfach gelitten.Zitat:
Leid spielt sich zu einem Großteil "im Kopf" ab.
Im Prinzip ist kein Tier in der Lage, so stark zu leiden, wie der Mensch. Die Leidensfähigkeit des Menschen gipfelt ja sogar darin, dass er sogar für andere Personen und sogar für andere Lebensformen "mitleiden" kann.
Ob das besser ist? Abgesehen davon zeigen Tiere auch Verhaltensweisen, die auf Mitleid schließen lassen können, z.B. wie bei Störchen, die Trauerverhalten an den Tag legen, wenn der Partner stirbt, oder Elefanten, die "Beerdigung" feiern. Das wird nicht bei vielen Tieren beobachtet, aber ich würde nicht die Hand dafür ins Feuer legen, daß es nicht bei unserem Mastvieh ebenso sein kann.
Diese Art von Egoismus kann man jeder "altruistischen" Tat unterstellen.Zitat:
Der Veganer ist ja in erster Linie bestrebt, sein eigenes "Leid" zu verringern, indem er meint, das Leid der Tiere verringern zu können bzw. zu müssen. Das ist Egoismus, welcher sich in einer scheinbar altruistischen Form manifestiert.
Das ist aber unwichtig. Dem Tier kann es völlig egal sein, warum es nicht in einem Käfig leben muss. Ob sich da jetzt ein Veganer auf seine "moralische Überlegenheit" dabei einen runterholt, oder ob ein anderer Veganer einfach froh ist darüber ist, daß dem Tier nichts passiert, spielt für das Ergebnis keine Rolle.
Spin
(Da dieser Thread leider nicht und nicht in der Versenkung verschwinden will, gut, mach ma halt spaßhalber weiter.)
EBEN! Wieso glaubst du dann also, NUR durch den Nichtkonsum tierischer Produkte mehr Leid vermeiden zu können als zB durch den Verzicht auf Import- oder Luxus-Artikel? Denn um deiner Leidensethik eine Daseinsberechtigung zu geben, wäre die Möglichkeit der Messbarkeit von Leid elementar! Dass dieses Prinzip absolut willkürlich ist und jeder logischen Grundlage entbehrt, offenbart sich hier wieder ein weiteres Mal.Zitat:
Zitat von Spinn
Nein, kann man nicht.Zitat:
Zitat von Spinn
Und auch hier zeigt sich wieder die Unfähigkeit des Veganers, zu differenzieren, und seine grundlegende Unkenntnis elementarer Zusammenhänge, in diesem Fall eben sozialer:
Altruismus ist nämlich in gewisser Weise keiner. Er ist ,,meta-egoistisch''. In einer altruistischen Gesellschaft (,,alter'', lat: d. andere) geht es allen Individuen besser, da du zwar allen anderen (,,alter'') hilfst, aber auf der anderen Seite von diesem Klima allgemeiner Kooperation profitierst, da auch dir (,,ego'', lat: ich) von allen geholfen wird. Auf diese Art und Weise profitierst du wesentlich mehr von altruistischem Verhalten als du es von egoistischem tätest, weil dann die Gesellschaft dir in der Regel die Kooperation verweigern würde.
Dennoch ist dieser Altruismus tatsächlich ein Altruismus, da er eigentlich den anderen (,,alter'') als Kern seiner Überlegung beinhaltet.
DIR hingegen geht es nur um dich selbst. Die - absolut willkürlichen und unstimmigen - Prinzipien, denen deine verquere Lebensweise zugrundeliegt, beziehen sich de facto nur auf dich selbst. Du löst dich aus dem gesellschaftlichen Kontext heraus und stellst dich in gewisser Weise sogar über die anderen, da sie sich ja beharrlich weigern, die so einfach scheinenden Wahrheiten, die du so fanatisch vertrittst, zu glauben.
Das tut dem Ego (sic!) sicher gut, auch wenn es sowohl für dich als auch evtl. andere verderblich ist.
Ich stimme Rantanplan vollinhaltlich zu, wenn er dich als Egoisten bezeichnet.
Ich wiederhole mich: was hindert daran, beides zu tun?? Dieses Argument kommt meist von Leuten, die selber zu bequem sind, ihr Konsumverhalten zu ändern und daher lieber gleich alle Maßnahmen als idiotisch und nutzlos hinstellen.Zitat:
Zitat von zacharias
Dieser Satz zeigt Deine Unfähigkeit zu differenzieren, denn indem Du von "dem Veganer" sprichst, wirfst Du alle Veganer in einen Topf und bestätigst Dein Vorurteilsdenken. Es gibt unzählige Gründe, vegan zu werden, und noch mehr verschiedene ethische Richtungen innerhalb des Veganismus.Zitat:
Und auch hier zeigt sich wieder die Unfähigkeit des Veganers, zu differenzieren, und seine grundlegende Unkenntnis elementarer Zusammenhänge, in diesem Fall eben sozialer:
:-))Zitat:
DIR hingegen geht es nur um dich selbst. Die - absolut willkürlichen und unstimmigen - Prinzipien, denen deine verquere Lebensweise zugrundeliegt, beziehen sich de facto nur auf dich selbst. Du löst dich aus dem gesellschaftlichen Kontext heraus und stellst dich in gewisser Weise sogar über die anderen, da sie sich ja beharrlich weigern, die so einfach scheinenden Wahrheiten, die du so fanatisch vertrittst, zu glauben.
Ich stimme Rantanplan vollinhaltlich zu, wenn er dich als Egoisten bezeichnet.
Lächerlich. Ich habe Mitgefühl mit den Tieren, die in der Hölle leben und sterben müssen, für den völlig überflüssigen Konsum ihrer Körper durch die Menschen. Mir dafür Egoismus anzulasten ist Heuchelei. Egoismus ist im Gegenteil die Ausbeutung anderer für das eigene Wohl (oder was man dafür hält), nichts anderes sehe ich in der Tierhaltung.
HE, DER REISENDE IST WIEDER DA! Hallo herr Doktor, HA HA HA! :evil:
Der Umstand, dass vegan leben sehr sehr aufwändig ist. Wer vegan lebt, verbringt einen Großteil seiner Zeit mit Produktanfragen und dem Studium der Inhaltsstoffeliste von Lebensmitteln, und hat nicht viel Zeit für andere Dinge. Es sei denn natürlich, er hackelt nix.Zitat:
was hindert daran, beides zu tun??
Na sicher spreche ich von ,,dem Veganer''. Soll ich etwa von allen sprechen?Zitat:
indem Du von "dem Veganer" sprichst
Bilde ich mir das nur ein, oder haben wir das Thema hier nicht bereits seitenweise abgehandelt?Zitat:
Mitgefühl mit den Tieren
Du solltest dich besser ernähren, dein Gedächtnis ist nicht das beste, du brauchst ein bisschen Fleisch, das ist Kraftnahrung für das Hirn.
hallo,
ich poste in letzter zeit nicht so viel, bin aber schon ewig registriert. dieser beitrag lässt mir keine ruh,.... leider geht es ja ziemlich unkultiviert zu teilweise, ich möchte mich eher auf konstruktives beschränken:
kurz zu mir:
ich bin vegan. seit 4 jahren und aus tierschutzgründen.
ich habe jetzt 90kg bei 193cm, vor meinem training hatte ich vielleicht 75kg als fleischinger (liebevoller ausdruck für fleischesser) :)
ich bin jetzt ´schwerer und stärker als je zuvor. das liegt nicht an der veganen ernährung, sondern weil ich jetzt länger trainiere und grad gut motiviert bin.
ich weis nicht wie ich sonst aussehen würde, aber ich denke nicht schlechter. fortschritte sind bei mir da, wie bei anderen auch.
ich glaub nicht das vegan besser ist für die gesundheit, aber auch nicht schlechter. bei jeder ernährung kam mensch was falschmachen.
vegan hat seine vorteile (bessere fettsäurenzusammensetzung, cholesterin, viele vitamine, weniger lebensmittelvergiftungen,..) aber auch seine anchteile (b12,...). es gibt sicher auch vegane menschen die ungesund leben, sowie der rest der bevölkerung.
entgegen macher behauptungen kümmere ich mich nicht mehr um ernährung als andere, ich leb normal und veganes gibt es in jedem supermarkt
kurzzusammenfassung warum ich vegan bin:
http://www.tierrechtsfilme.at/langfi...chlachtung.htm
na, wer traut sich den film zu sehen??
und dann sagt bitte nochmal das tiere zwar schemrzen empfinden aber sich dessen nicht bewusst sind
"Eine gut geplante vegane oder andere Art der vegetarischen Ernährung ist für jede Lebensphase geeignet, inklusive während der Schwangerschaft, Stillzeit, Kindheit und in der Pubertät …"
http://www.vebu.de/nv/nv_2004_1__Sen..._anerkannt.htm
die ada die diese studie herausgegeben hat, ist mit 70 000 mitgliedern die größte ernährungsorg in den usa.
bitte zeigt mir studien die beweisen, das veganerInnen hirnschäden haben oder dumm sind oder krank werden automatisch, sowas hab ich noch nie gesehen.
in manchen sportarten wie ausdauersport, ist vegan schon länger realtiv beliebt.
der 10-fache olympiasieger (leichtathlethik) carl lewis sagt in diesem videointerview, das er seine besten leistunge hatte, wie er vegan war und dass alle in seinem team nach dem umstieg auf vegetarisch sich besser fühlten.
http://www.vegsource.com/articles2/tofu123.htm
(quick time benötigt)
das soll jetzt kein beweis sein, das vegan besser ist, aber einer das es nicht zwangsweise schlechter ist
der auf dem foto bin ich:
ich bin kein superman, aber für meine genetik und meinen trainingsaufwand ist es ok
http://www.veganfitness.net/modules/...icm&pic_id=113
@zacharias:
ich hab gesehen du bist wiener.
ich lade dich heirmit offiziel ein zu einem gratis training in meinem homegym mit meinem veganen !!!!!schock trainingspartner und mir etwas zu hanteln
wenn dir guntramsdorf zu weit ist, würd ich vorschlagen ich könnt dich mal auf ein bier einladen, dann kannst du mir eigenen augen sehen, dass ich nicht total hirnverbrannt bin, und mit mir ein ganz normales sachliches gespräch möglich ist.
na, hast lust auf ein BBSZENE kollegen treff? kannst auch einen kumpel mitnehmen
@ratanplan: du hast schon vor jahren anti-vegan argumentiert,... ;)
kannich mich erinnern. witzig
:)
liebe grüße
felix