1 Satz reicht für kaum einen aus!

@baldur:

Das ist keine pauschale Behauptung, sondern Stand der Dinge "Wissenschaftlich untermauert". Das Zeitfenster ist nur durch die Ernährung manipulierbar.

Und selbst wenn, was hat die Lypolyse bitte mit der Betaoxydation zu tun ? Die Fettverbrennung (Betoxydation) läuft unabhängig von der Lypolyse auch wenn der BZ hoch ist !!!

Quelle: Effekte der Trittfrequenz und der Belastungsintensität auf den Energiestoffwechsel und die sympathische Aktivierung bei Dauerbelastungen auf dem Fahrradergometer. von Sven Dietrich

Ein Untrainierter ist nicht in der Lage, seine Vo2 max in demselben Maße auszuschöpfen wie ein Trainierter. Das hängt nicht zuletzt mit der "inneren Atmung" zusammen, also das, was die Muskulatur im Stande ist, aerob an Energie bereitzustellen. Je höher demnach die Intensität bei einem Untrainierten, umso mehr verschiebt sich das Gleichgewicht zur Glykolyse und zur anaeroben Energiegewinnung (pauschal ausgedrückt)[/quote]

A: ich glaube Du verwechselt hier was. Die maximale Sauerstoffaufnahme wird alleine durch die mitochondriale Gesamtkapazität bestimmt. Das Herkreislaufsystem ist der Knecht. Selbst wenn Du deinen maximale HF nicht erreichst, hast Du sportartspezifisch zB. beim Radfahren nur die relVo2max die Du musklulär ausschöpfen kannst. Daher limitiert die aerobe Flussrate wie auch die maximale oxydative Elimiationsrate die rel. VO2max.


Das die muskuläre Flussrate entsheident ist kann man auch schön an Langstreckenathleten sehen. Diese können ihre rel. VO2max die das Herzkreislaufsystem theoretisch umsetzen könnte nicht ausschöpfen, da sie aufgrund einer zu schwachen aneroben Kapazität keine ausreichend hohe Flussrate zustande bekommen. Das ist auch der kleine aber feine Unterschied zwischen einem 10000m Läufer und einem Mrathonläufer. Währnd der 10000m man LAmax Werte von leicht 12mmol erreicht ist bei einem Weltklasse MArathonläufer bei teiwleise 4mmol Ende-Gelände.


Sicher limitiert eine zu hohe anaerobe Kapazität die maximale Dauerleistungsfähigkeit, aber das ist hier ja auch nicht gegenstand des GEspräches.

grüße Kappa

@eisenbär: 168 m !! Wie ist denn die Luft da unten ;) Lebe oben auf 457m :winke:

grüße Kappa

Die maximale O2 Aufnahme wird durch eine Reihe physiologischer Größen limitiert:
1. VENTILATION UND GASAUSTAUSCH DER LUNGE (--> äußere Atmung)
2. Transportleistung des Keislaufs und o2- Transportkapazität des Blutes
3. Blutversorgung in der Musk. und Gasaustausch im Muskel (--> innere Atmung, darunter versteht man ndie Dichte an Mitochondrien, das hatte ich als Begriffsbestimmung vorausgesetzt!)

Ort der Betaoxidation sind die Mitochondrien, deren Dichte wiederum die max O2- Aufn. mitbestimmen.
Quelle: Mareés, Horst de, 2002, Sportphysiologie

"Je besser der Ausdauertrainingszustand, desto stärker steigt der Prozentsatz der Fettsäureverbrennung an der Energiedeckung an" (Hollmann/ Hettinger 2000, 78).
Die Größenordnung der Deckung des Ernergiebedarfs durch Fettoxidation wird wesentlich vom Ausdauertrainingszustand bestimmt(nach Hollmann/Hettinger, 2000, S. 78)

Zitat Kappa: "Und selbst wenn, was hat die Lypolyse bitte mit der Betaoxydation zu tun ? Die Fettverbrennung (Betoxydation) läuft unabhängig von der Lypolyse auch wenn der BZ hoch ist !!! "
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Hier kommt der Zusammenhang:

"Die Fettdepotmobilisation erfolgt maßgeblich durch die belastungsbedingt vermehrte Freisetzung von Katecholaminen aus postganglionären symphatischen Nervenendigungen. Daher senkt die Beta-Rezeptorenblockade den Spiegel der freien Fettsäuren im Plasma mit entsprechendem Anstieg des RQ (Respiratorischer Quotient-Anm. d.Verf.) wegen nunmehr vermehrter Kohlenhydratverbrennung" (Hollmann/Hettinger, 2000, 78).

Quelle: Hollmann/Hettinger, 2000, Sportmedizin

Eine verbesserte Beta-Oxidation in den Mitochondrien hingegen zögert den Effekt der vorrangig herangezogenen Glukoseverbrennung heraus, wodurch die oben beschriebene Feedbackschleife abgeschwächt wird. Daher ist eine hohe Ausprägung der Enzyme der Beta-Oxydation mitentscheidend für die Höhe der Lipolyse.

Nachtrag: Eine verbesserte Ausschöpfung der FFS in den Mitochondrien wird durch ein enstpr. Ausdauertraining verbessert, das ist bekannt. Ich habe diese Hinweise deshalb erbracht (siehe die ersten Zitate oben), da gerade bei Untrainierten in hohen Intensitätsbereichen das Steady-State sehr viel später, wenn überhaupt (!), erreicht wird.
La Noue et al. (1970) berichten, dass Lactat die Mobilisation von Fettsäuren hemmt. Die Herren Issekutz et al. (1970) geben zu Protokoll, dass eine geradlinige Korrelation hochsignifikanter Art zwischen einem Anstieg der Milchsäure jenseits von 5-8 mmol/l und einer SENKUNG DES PLASMASPIEGELS DER FREIEN FETTSÄUREN BESTEHT (in Hollmann/Hettinger , 2000, 78). Der Rückschluß, den ich getroffen habe, ist damit erbracht.

Zitat:

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Zitat von Kappa

Hallo Rantanplan,

wenn ich von Spazierengehen rede, dann meine ich ein Tempo von 7-9 Km/h.
Die wenigsten "schweren Jungs" werden schneller laufen können, ohne den relevanten Intensitätsbereich zu verlassen.

Oder willst Du mir ernsthaft erzählen, daß ein echter BBér 11km/h in der tiefsten Grundlage läuft ? wohl kaum.

(...)

grüße Kappa

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O.K. - das ist verständlich. War wohl ein Mißverständnis, da zuvor noch nicht von "schweren Jungs" die Rede war.

Zitat:

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Die Coachpotatos unter den BBérn suchen ja zwanghaftig nach Gründen damit sie sich ein Ausdauertraining ersparen, daß reicht dann so weit, daß kontraproduktive Effekte "erfunden" werden.

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Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Die möglichen kontraproduktiven Effekte sind ja keineswegs erfunden, sondern sehr wohl auch in der wissenschaftlichen Diskussion (und offenbar auch in der Praxiserfahrung einiger Leute) vorzufinden (darauf brauche ich Dich sicher nicht hinweisen), wenngleich hier sicher das Volumen und/oder die Intensität des Trainings zu berücksichtigen ist und man sich vor pauschalen Statements vielleicht hüten sollte. In der wissenschaftlichen Literatur ist beides Anzutreffen: ein produktiver, aber auch ein kontraproduktiver Effekt. Und bisher scheint noch ziemlich unklar zu sein - so zumindest meine Wahrnehmung - welche Faktoren hier tatsächlich eine Rolle spielen. Andererseits werden wahrscheinlich die Wenigsten etwas gegen ein leichtes Ausdauertrainingspensum einzuwenden haben (das ergibt sich schon aus dem Alltagsverständnis)
Grundsätzlich stellt sich mir die Frage, und dazu komme ich auch und gerade nach der Lektüre Deines BMS-Artikels, ob Du die günstige Wirkung von Ausdauertraining im Bodybuilding vielleicht überschätzt.

Ein, zwei Anmerkungen bzw. Nachfragen bezüglich Deines Artikels:

1. Anmerkung: Pumpgefühl und Laktatmenge als Trainingsziel...
...halte ich für extrem fragwürdig!

2. Nachfrage: gute aerobe Basis = weniger Laktatbildung. Bedeutet das, dass bei Krafttrainingseinheiten der Fettstoffwechsel doch eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt/spielen kann (tatsächlich meine ich nämlich schon mal sowas in der Art gelesen zu haben)? Es wird in anderen Zusammenhängen ja immer wieder darauf hingewiesen, dass Fett nicht wirklich als guter Enregieliefernt in Frage kommt und eine geringere Laktatbildungsfähigkeit bemängelt, weil man damit eine geringere anaerobe Leistungsfähigkeit verbindet.
Wo ist mein Denkfehler?

3. Die Frage des Übertrainings: Glaubt man den wissenschaftlichen Erkenntnisen hinter HST, hat Übertraining in erster Linie etwas mit dem ZNS zu tun. Dazu ein Statement von Dir?!

4. Die Beinentwicklung der Profis besser als deren Oberkörper? Da habe ich eine andere Wahrnehmung.

Gruß

hallo Rantanplan:

ich überschätze ausdauertraining keinesfalls, aber unterschätze es auch nicht.

Anmerkung: Pumpgefühl und Laktatmenge als Trainingsziel...
...halte ich für extrem fragwürdig!

2. Nachfrage: gute aerobe Basis = weniger Laktatbildung. Bedeutet das, dass bei Krafttrainingseinheiten der Fettstoffwechsel doch eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt/spielen kann (tatsächlich meine ich nämlich schon mal sowas in der Art gelesen zu haben)? Es wird in anderen Zusammenhängen ja immer wieder darauf hingewiesen, dass Fett nicht wirklich als guter Enregieliefernt in Frage kommt und eine geringere Laktatbildungsfähigkeit bemängelt, weil man damit eine geringere anaerobe Leistungsfähigkeit verbindet.
Wo ist mein Denkfehler?

A: dein Denkfehler ist der, daß Du denkst eine hohe aerobe Kapzität würde die maximale Laktatbildungsrate reduzieren, was aber nicht der Fall ist. Stichword aerobe Glycolyse. Je höher die mitochondriale atmungskapazität, desto mehr pyruvat kann unter aeroben Bedingungen zur energiegewinnung herangezogen werden. Unter anaeroben Bedingungen (kaltstart) ergibt sich dennoch eine sehr hohe Laktatbildungsrate, da ja der Pyruvat(überschuss) unter Sauerstoffmangel zu Laktat "umgewandelt wird" .

3. Die Frage des Übertrainings: Glaubt man den wissenschaftlichen Erkenntnisen hinter HST, hat Übertraining in erster Linie etwas mit dem ZNS zu tun. Dazu ein Statement von Dir?!

A: siehe sympathisches und prasympathisches Übertraining. Bedenke aber, das das Thema nicht mit dem Verweis auf das ZNS abgehackt ist. Nach zB einem Marathon ist die Muskuläre schädigung immens und deren Regenrationbedarf kann eine langen Zeitraum in Anspruch nehmen. Leider lieben die Leute die extreme und vergessen den Rest des Körpers. Sehen und Bänderapperat mit eingeschlossen. Wenn ich jemanden so hart rannehme, daß sein Harnstoffwerte expoldieren, kann mir keiner Erzählen er bräuchte nur 36 Std für eine 100%tge wiederherstellung der Muskulären kapazitäte. Ein bisschen Körpergefühl gehört schon auch dazu.;) Dazu sollten mal die Leute mit CK und Harnstoffparametern arbeiten und nicht tehoretische Gebilde 1:1 in die Praxis zu übernehmen.

4. Die Beinentwicklung der Profis besser als deren Oberkörper? Da habe ich eine andere Wahrnehmung.

A: Ob man das heute noch so beurteilen kann ? Der Effekt schwindet zunehmenst... liegt aber sicherlich an der massiven Unterstützung in der die Jungs gedeihen. HGH wirkt äuserßt postiv auf die Ausbildung der mitochondrien, auch ein Grund warum Ausdauerprofis hier gerne zugreifen ;)

grüße Kappa

Das ist zwar jetzt alles offtopic bis zum geht nicht mehr. Aber hallo, äußerst interessant!!! Ihr dürft gerne fortfahren...

Sehr hübsche Diskussion...
Aber, kommen wir zum Thema zurück. Reicht ein Satz aus?
Kann man so nicht beantworten. Hängt von zu vielen Faktoren ab. Und ausserdem ist die Frage eh hinfällig. Was heißt schon ein Satz? Pro Muskel??? (wie soll das gehen), por Übung, pro Körperhälfte??? ;)

Wie schon angesprochen, hängen die Trainingsparameter ja von vielen Dingen ab. Welche Zielsetzung habe ich, wie wird der Satz ausgeführt, welche Kapazitäten besitze ich usw. usf.
Was mich viel mehr interessiert ist, warum funktionieren bestimmte Methoden bei manchen und bei anderen wiederum nicht. Dies ist besonders beim HIT-Training, wie es auch immer aussehen mag, sehr oft der Fall.
Kappas Verteilungstheorie kann hier zumindest aus meiner sicht schon einiges erklären. Bestes Beispiel. Warum bauen die Leute mit guter aerober Kapazität gut auf und die mit schlechter AEC nicht.

Betrachtet man mal die Möglichkeiten des Körpers sich der Laktatflut anzupassen bleiben drei Punkte.

1.Säurepuffer des Blutes
2.AEC
3.Verteilungsraum -> Muskelmasse

meine persönliche Einschätzung: Punkt drei kommt erst ins Spiel, wenn Punkt 1. und 2. zumindest einigermassen ausgebaut sind. Hat man also eine schlechte AEC oder auch Laktattoleranz findet die spezifische Adaption an den niedrigen ph-Wert über 1. und 2. statt. also nix mit Muskeln.

So viel zur Theorie. Ganz anders sieht es natürlich in der Praxis aus. V, F und I müssen auf jeden Fall individuell abgestimmt werden.
Ich habe selber lernen müssen, daß der response auf einen Trainingsreiz bei verschiedenen Personen extrem unterschiedlich ausfallen kann.
Deshalb kann man nicht pauschal sagen, du musst bis zum mv trainieren oder du darfst nur einen Satz machen oder was auch immer.
Letztendlich muss man nur systemimmanent trainieren. Und Systeme gibt es für mich momentan zwei.

1. HST, also sarkomere Hypertrophie über
-Frequenz
-load
-Dekonditionierung
TUT egal, Kadenz egal, je mehr desto besser

2.hochlaktazides Training, sarkoplasmatische Hypertrophie über
-Laktat und die spezifische Adaption des Körpers darauf
-nix mit Hormonen
TUT wichtig, Statzpausen wichtig, Kadenz nicht unbedingt egal, Superkompensationsmodell gilt hier zumindest für kurze Zeiträume 3-4 Mikrozyklen. Regeneration ist hier wichtig und vergleichbar mit intensivem Ausdauertraining. bis zum mv kann muss aber nicht trainiert werden. Ist zumindest meine Erfahrung.
Ist aber alles nur eine persönliche Einschätzung und im Endeffekt weiß ich, daß ich nichts weiß. :gruebel:

Grüße
Basti

hi @ all!

muss mich erstmal bedanken, dass soviele wirklich interessante Informationen in den Thread gestellt haben...

Vor allem die Erfahrungswerte von Baldur finde ich sehr interessant...

@ Baldur

ich selbst habe mitlerweile den hohen Traininsumfang ausprobiert bei einer ähnlichen Ernährung wie deiner, allerdings fehlt mir total die Kraft wegen den entleerten Glycogenspeichern. Mir ist einfach nicht Klar woher du die Kraft hernimmst, denn: ohne gefüllte Glycogenspeicher keine Kraft...oder täusche ich mich da??


würde mich sehr über Antworten freuen :-)

Zitat:

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Zitat von skybreather

hi @ all!


ich selbst habe mitlerweile den hohen Traininsumfang ausprobiert bei einer ähnlichen Ernährung wie deiner, allerdings fehlt mir total die Kraft wegen den entleerten Glycogenspeichern. Mir ist einfach nicht Klar woher du die Kraft hernimmst, denn: ohne gefüllte Glycogenspeicher keine Kraft...oder täusche ich mich da??


würde mich sehr über Antworten freuen :-)

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Hallo erstmal,
freut mich, dass es wenigstens eine Person gibt, die meine Art zu trainieren nicht niedermacht. Zum Thema Kohlenhydratverzehr. Ich esse viel Obst, allen voran Äpfel und Beeren. Da kommt zwar nicht viel zusammen, aber der enorm hohe Proteinverzehr und der hohe Fettkonsum scheinen für meine Leistungsverbesserungen verantwortlich zu sein. Das bißchen an Fruchtzucker reicht meinem Körper offenbar aus.

Heidelbeeren aus dem Tiefkühlregal ungezuckert, 300 g, zusammen mit nem halben bis dreiviertel Liter Milch mit 4 Eßlöffeln Proteinpulver in den Mixer. Dann schüttest Du das zusammen mit 1 kg Magerquark in eine Schüssel und verrührst es. Damit hast Du locker zwei Mahlzeiten mit insg. ca 200 g Protein und so um die 60-70 g KH.

Nüsse haben zwar nur wenig KH (100 g um die 10 g KH), dafür aber viel Fett (50 g). Da ich pro Tag mind. 200 g Erdnüsse esse, kommt da einiges an Fett zusammen.
Bsp.plan:
morgens: 1 l Milch (0,3 % Fett) mit 6 EL Proteinp.
2 Äpfel

mittags die eine Hälfte vom angerührten Quark (um die 800-900 g)
und so viele Nüsse, wie ich noch reinschaffen kann
nachm. Rumpsteak 350-500 g mit 300g Gemüse

vorm Training: 1-2 Äpfel

nach dem Training: Rest vom Quark, Erdnüsse so viele ich möchte
und 1 l Milch mit 6 EL Proteinp.

hin u wieder kommts vor, dass ich den Quark den Tag über verzehre und das Rumpsteak abends nach dem Training esse. Vorteilhaft ist es aber, das Fleisch VOR dem Training zu essen, also mittags. Bei mir bewirkt das nämlich einen unglaublichen Leistungsschub im Training.
Als Beispiel: Meine Bankdrückleistung geht immer noch hoch, 1. Satz 130 kg 5 alleine, 2 mit Hilfe, 2. Satz 140 kg 2 alleine 2 mit Hilfe und das in der 11. Trainingswoche dieses Trainingszyklusses (obwohl doch jeder behauptet, ích müßte früher od später hoffnunglos übertrainiert sein!)
Dass das für den einen o anderen hier nur Spielzeug ist, mag sein, ich für meinen Teil bin mit meinen Leistungen äußerst zufrieden und sicher, die 150 kg demnächst zu knacken. Auch optisch tut sich jetzt so einiges. Ich bleibe diesem Trainingssystem definitiv treu.

beim maximalen muskelversagen,zumindest bei mir sendet eher das Gehirn ein signal an meine Hand, so dass ich die hantel nicht mehr halten kann... wenn ich eine wiederhohlung mehr schaffe mache ich trotzdem noch so ne halbe zusammen gewürschte und dann noch eine und dann muss ich die Hantel loslassen weil ich einfach tot bin, ich hab auch schon mal versucht Lat-ziehen nach der 1wh-theorie zu machen, ich nahm 75kg und zog das gewicht 30 sek und senkte es 30 sek. ich zitterte zwar und war Kaputt doch man kommt nie und nimmer mit 1er wh zum Muskelversagen