Kurzhantel vs. Langhantel Bankdrücken

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04.12.2007, 23:58
everblack

@franconio: in etwa so, nur nich so "wackelig":

http://youtube.com/watch?v=q3KnY0F_7Kk

ich weiß nicht woran es liegt, aber beim bankdrücken mit der langhantel bin ich im vergleich zur restlichen entwicklung sowieso nicht sehr erfolgreich. während ich vor allem bei bein- und rückenübungen teilweise eine über 100%ige kraftsteigerung innerhalb von 9 monaten erzielen konnte, ist es beim bankdrücken mit der langhantel nur ein pubs. auch massenmäßig ist der brustbereich im vergleich zum rest unterentwickelt.
05.12.2007, 00:31
Schabernack

Zitat:

Zitat von everblack

@franconio: in etwa so, nur nich so "wackelig":

http://youtube.com/watch?v=q3KnY0F_7Kk

ich weiß nicht woran es liegt, aber beim bankdrücken mit der langhantel bin ich im vergleich zur restlichen entwicklung sowieso nicht sehr erfolgreich. während ich vor allem bei bein- und rückenübungen teilweise eine über 100%ige kraftsteigerung innerhalb von 9 monaten erzielen konnte, ist es beim bankdrücken mit der langhantel nur ein pubs. auch massenmäßig ist der brustbereich im vergleich zum rest unterentwickelt.

Vielleicht hilfts, wenn du ganz runter gehst :winke:
05.12.2007, 10:51
Franconio

@ Mark83: Vielleicht hilft Dir > dieser Beitrag < weiter. Da bin ich auf die einzelnen Kraftkomponenten genauer eingegangen. Dass man den Trizeps beim KH-Bankdrücken dennoch spürt, liegt an zwei Dingen:

1. Trizeps und Bizeps sind zum Stabilisieren angespannt und arbeiten gegeneinander. Hubarbeit wird dadurch aber nicht verrichtet, doch darum ging's urpsprünglich.
2. Wenn die Unterarme nicht ganz senkrecht sind, ist der Trizeps sogar zu einem gewissen Teil in die Hubarbeit involviert. Das hatte ich aber nie bestritten.

Der Trizeps streckt den Arm, das ist richtig. Doch wenn Du die Arme beim KH-BD einfach streckst, dann sind die Hanteln plötzlich ganz weit außen (Position für Flies). Bei der LH hingegen sorgt die Stange dafür, dass diese beiden Kraftkomponenten kompensiert werden, so dass nur die resultierende senkrechte Kraft übrig bleibt, die die Hanteln tatsächlich hebt.

Mach mal den folgenden Test einmal mit der leeren LH-Stange und dann mit einem Paar ganz leichter KHs:

LH: Stange so weit hochdrücken, dass die Oberarme waagerecht sind. Jetzt konzentriere Dich bitte ausschließlich auf Deine Trizepse und lasse Pecs und Bizeps so weit es geht entspannt (Klar, die Stange muss schon stabilisiert werden). Wenn Du jetzt die Trizepse anspannst, dann geht die Stange sogar ohne Zuhilfenahme der Brust nach oben.

KHs: Jetzt probier das mal mit den Kurzhanteln. OAs waagerecht, UAs senkrecht. Durch reine Anspannung der Trizepse werden die Hanteln auseinander gehen und Du wirst Dich in der Ausgangsposition für Flies befinden. Es wird niemals möglich sein, die Hanteln rein mit der Kraft der Trizepse nach oben zu bringen. An der Hubarbeit können die gar nicht beteiligt werden, außer wenn man eine Schnur zwischen den KHs spannt und somit eine Stange quasi simuliert. Mir ist aber wohl bewusst, dass manche Autoren von Trainingsbüchern voneinander abschreiben und daher die Problematik rein auf die Sache der Stabilisation reduziert wird. Das ist natürlich auch ein Grund für das Ausgangsproblem, allerdings nicht der wichtigste.

@ everblack: Hmm, also ich kann aus dieser Ausführung nicht erkennen, warum man mehr Gewicht als beim LH-BD verwenden kann. Scheint die seltene Ausnahme zu sein, die die Regel bestätigt. :D Aber schau doch mal, ob Du mit Dips, SBD, Butterfly oder anderen Brustübungen besser ansprichst. MuscleUniversity ist sowieso der Meinung, dass Bankdrücken nicht allen Trainierenden gleich viel bringt. Für manche sind andere Übungen erfolgreicher.

Viele Grüße,
Franconio
05.12.2007, 12:11
Mark83

du machst es dir da ein bissle einfach!
man kann da nicht einfach irgendwelche hubgesetze anwenden und summen ausrechnen um dann irgendeine kraft gleich null zu setzen.

beim kh-bankdrücken sind hauptsächlich brust und trizeps beteiligt. die brust bewegt die oberarme, die trizepse den unterarm.
klar kann man nicht in der unteren position einfach die arme strecken, aber was hat das damit zu tun, ob die trizepse arbeit verrichten oder nicht??
auch wenn der unterarm senkrecht steht hat der trizeps hart zu arbeiten.

sobald die brust den oberarm ein stück anhebt, kommt der trizeps ins spiel und kann den arm soweit "öffnen", bis der unterarm wieder senkrecht steht.
das ganze kann man nicht so isoliert betrachten wie du es machst. beide muskeln arbeiten, der arm streckt sich ja nicht von selbst!

geh doch mal in die ausgangsstellung, benutze nur die brust und lasse den arm gebeugt. dann solltest du dir mit dem rechten arm gegen die linke schulter hauen:)) jetzt sieht man, was der trizeps macht, nämlich die volle streckung.

also deine theorie kann ich nicht nachvollziehen und schon gar nicht nachfühlen, denn für meine arme sind die kurzhanteln wesentlich schwerer!
05.12.2007, 12:25
backfix

Zitat:

Zitat von everblack

ich weiß nicht woran es liegt, aber beim bankdrücken mit der langhantel bin ich im vergleich zur restlichen entwicklung sowieso nicht sehr erfolgreich. während ich vor allem bei bein- und rückenübungen teilweise eine über 100%ige kraftsteigerung innerhalb von 9 monaten erzielen konnte, ist es beim bankdrücken mit der langhantel nur ein pubs. auch massenmäßig ist der brustbereich im vergleich zum rest unterentwickelt.

willkommen im club der "flachbankdrücken"-hasser . imo die dümmste brust-übung überhaupt ;) .
05.12.2007, 13:53
Franconio

Zitat:

Zitat von Mark83

du machst es dir da ein bissle einfach!

Das Gegenteil ist der Fall!

Zitat:

Zitat von Mark83

man kann da nicht einfach irgendwelche hubgesetze anwenden und summen ausrechnen um dann irgendeine kraft gleich null zu setzen.

Klar, natürlich nicht irgendwelche. Die elementaren Gesetze der Mechanik gelten für alle. Auch für Dich. :) Ich kann im übrigen gar nichts dafür. :engel: Selbst Newton hat die nach ihm benannten Axiome keinesfalls erfunden, sondern entdeckt, d.h. empirisch ermittelt.

Zitat:

Zitat von Mark83

beim kh-bankdrücken sind hauptsächlich brust und trizeps beteiligt.

Noch einmal: Da man zur Stabilisierung die Arme anspannen muss, ist selbstverständlich auch der Trizeps belastet. Jedoch arbeitet er gegen den ebenfalls angespannten Bizeps, so dass er zwar trainiert wird, aber im Falle senkrechter UAs nicht am Drückvorgang betreiligt sein kann. Bei nach innen geneigten UAs ist er leicht daran beteiligt.

Zitat:

Zitat von Mark83

die brust bewegt die oberarme

Ja.

Zitat:

Zitat von Mark83

die trizepse den unterarm.

Nein, Trizeps wirkt auf OAs und UAs gleichermaßen. Doch falls Dir das nicht präzise genug ist, bitteschön: Durch die Kontraktion des Trizeps wirkt auf UA und OA ein Drehmoment bezüglich des Ellbogengelenks mit jeweils verschiedenem Vorzeichen. Dass dieses Moment selbst wieder Vektorcharakter besitzt, können wir bei dieser eindimensionalen Überlegung getrost vergessen.

Zitat:

Zitat von Mark83

klar kann man nicht in der unteren position einfach die arme strecken, aber was hat das damit zu tun, ob die trizepse arbeit verrichten oder nicht??

Du lieferst die Antwort schon selbst: Der Trizeps kann gar nicht ohne Gegenspannung des Bizeps arbeiten, denn sonst würden die Arme just so gestreckt wie Du sagst. Klar verrichtet er Arbeit, doch die trägt nicht zum Heben der KHs bei, sondern wird gegen den Bizeps verrichtet.

Zitat:

Zitat von Mark83

auch wenn der unterarm senkrecht steht hat der trizeps hart zu arbeiten.

Weil Du Deinen Bizeps ebenfalls anspannst. Versuche den mal locker zu lassen.

Zitat:

Zitat von Mark83

sobald die brust den oberarm ein stück anhebt, kommt der trizeps ins spiel und kann den arm soweit "öffnen", bis der unterarm wieder senkrecht steht.

Einverstanden. Aber bei fast senkrechten UAs ist die Last sehr gering. Beispiel: Versuch doch mal einen schweren Holzpfahl aufzurichten. Das Ende, das am Boden verbleibt, sei das Ellbogengelenk. Welcher Teil der Bewegung ist der schwerste? Natürlich der Anfang des Aufrichtens. Wenn der Pfahl schon halb steht, wird es logischwerweise immer leichter. Ist er fast senkrecht, braucht es kaum noch Kraft, ihn zu stabilisieren. Wenn man jetzt noch weiter versucht eine Kraft gegen ihn aufzubringen, fällt er sofort in die andere Richtung um. Und genau so sieht es auch mit dem Trizpes bei annhähernd senkrechten UAs aus.

Zitat:

Zitat von Mark83

das ganze kann man nicht so isoliert betrachten wie du es machst.

Natürlich kann und muss man sich zunächst den Teilaspekten widmen. Denn wie will man es sonst betrachten? Ein Statiker wird sich genauso alle auftretenden Kräfte und Drehmomente rausfieseln, um zu checken, ob eine Konstruktion ihrer Belastung standhält. Oder was hast Du denn gedacht?

Zitat:

Zitat von Mark83

beide muskeln arbeiten, der arm streckt sich ja nicht von selbst!

Denke an den Pflock, der sich während der gesamten Bewegung in einer annähernd vertikalen Position befindet. Hier gibt es nicht mehr viel Arbeit zu verrichten. Einzig die gemeinsame Anspannung aus Bizeps und Trizeps sorgt für ein (sogar dynamisches) Training dieser beiden Muskeln beim KH-BD. Aber wie schon gesagt, es trägt eben je nach Ausführung gar nicht bis ganz leicht zur eigentlichen Drückbewegung bei.

Zitat:

Zitat von Mark83

also deine theorie kann ich nicht nachvollziehen

Ich bin zuversichtlich, dass das Beispiel mit dem Pflock zur Klärung beitragen konnte.

Zitat:

Zitat von Mark83

und schon gar nicht nachfühlen, denn für meine arme sind die kurzhanteln wesentlich schwerer!

Wie schon mehrfach angedeutet, ist das kein Widerspruch.

Viele Grüße,
Franconio
05.12.2007, 14:06
Mark83

das beispiel mit dem pflock zieht hier nicht, man darf ja nicht nur die unterarme (pflock) isoliert betrachten.

mein bizeps ist beim drücken übrigens locker, was ich auch bei meinem ehemaligen trainingspartner immer so beobachten konnte, der schlackert einfach nur rum.

nach deiner theorie wäre enges bankdrücken - eine sehr gute trizepsübung bei der der unterarm immer senkrecht steht - ja gar keine, sondern nur für die brust.
verkehrte welt sag ich da nur.
und wenn du dann wieder mit dem bizeps kommst:
den spürt man dabei auch KEIN stück!
05.12.2007, 16:01
thaCandyman

irgendwie kann ich das, was der kollege Franconio da schreibt auch nicht nachvollziehen.. :gruebel:
Der trizeps ist ja bekanntlich für die extension im ellenbogengelenk verantwortlich. Wenn er bei der übung nur eine statische funktion hätte, dann wäre das kein kh-bd mehr sondern fliegende...es sei denn man geht nur so weit hoch, dass die ellenbogen kaum gestreckt werden.
05.12.2007, 16:16
Mark83

Zitat:

Zitat von Grammostola

Man versuche mit vorerschöpftem Trizeps KH-BD.
Wer da auch nur annähernd seine normalen Gewichte schafft hat meinen allergrößten Respekt :D

das sag ich doch die ganze zeit, unser franconio will das in seinem theorie-wahn aber nicht verstehen:))

JEDER kann nachvollziehen, dass der trizeps beim kh-bankdrücken sehr viel zu tun hat. dass dann auf den bizeps zurückzuführen, der entgegen arbeitet, ist - wie soll ich sagen - gaga
05.12.2007, 17:05
Franconio

Habt Ihr alle meinen Text nicht gelesen? So schwer ist das ganze doch gar nicht zu verstehen.

Zitat:

Zitat von Mark83

das beispiel mit dem pflock zieht hier nicht, man darf ja nicht nur die unterarme (pflock) isoliert betrachten.

Der Oberarm ist in diesem Beispiel die Erde, oder meinetwegen ein Brett, das man auf die Erde legt. Die Stellung der OAs ist unerheblich, denn es macht für die Pflock-Betrachtung keinerlei Unterschied, ob der Pflock auf einer waagerechten Ebene steht, oder an einem Hang.

Zitat:

Zitat von Mark83

mein bizeps ist beim drücken übrigens locker, was ich auch bei meinem ehemaligen trainingspartner immer so beobachten konnte, der schlackert einfach nur rum.

Und Dein Trizeps ist dabei angespannt? Dann sind Deine OAs zwingend (relativ stark) nach innen geneigt. Wie sonst sollte es funktionieren? Vor weiteren heuristischen Widerlegungsversuchen bitte ich Dich mir zu erklären, wie denn ansonsten die nach außen gerichtete Kraft kompensiert werden sollte. Bei der LH erfüllt diesen Zweck ganz klar die Stange, doch bei KHs würden diese seitlich nach außen wegdriften (so wie der Pflock ganz leicht kippt, wenn er senkrecht steht).

Zitat:

Zitat von Mark83

nach deiner theorie wäre enges bankdrücken - eine sehr gute trizepsübung bei der der unterarm immer senkrecht steht - ja gar keine, sondern nur für die brust.
verkehrte welt sag ich da nur.

Genau, verkehrte Welt! Denn beim engen BD verwendet man normalerweise eine LH, bei der die seitlichen Kräfte durch die starre Stange kompensiert werden. Und selbst mit KHs hätte das enge BD nicht viel mit dem eigentlichen Problem zu tun, da die OAs zu Beginn stark nach innen geneigt sind.

Zitat:

Zitat von Mark83

und wenn du dann wieder mit dem bizeps kommst:
den spürt man dabei auch KEIN stück!

Hatte ich bei diesem Fall auch nie behauptet.

Zitat:

Zitat von Grammostola

Man versuche mit vorerschöpftem Trizeps KH-BD.
Wer da auch nur annähernd seine normalen Gewichte schafft hat meinen allergrößten Respekt

Habe ich schon ausprobiert. Das ganze fühlte sich zittriger an und ich hatte mehr Mühe bei der Stabilisierung der KHs. Daher musste ich mit dem Gewicht leicht runtergehen. Also annähernd schaffte ich schon mein normales Gewicht. :D

Zitat:

Zitat von thaCandyman

Der trizeps ist ja bekanntlich für die extension im ellenbogengelenk verantwortlich. Wenn er bei der übung nur eine statische funktion hätte, dann wäre das kein kh-bd mehr sondern fliegende...es sei denn man geht nur so weit hoch, dass die ellenbogen kaum gestreckt werden.

Die Ellenbogen werden schon gestreckt. Dazu ist das folgende Drehmoment erforderlich:

M = l*m*g*cos a

Hierbei ist l die UA-Länge, m die Masse einer KH, g die Erdbeschleunigung und a der Winkel, den die UA mit der Horizontalen einnehmen, also irgendwas im Bereich
von 90°. Falls a exakt 90° beträgt, ist das Drehmoment M = 0. Wer es bis dahin immer noch nicht nachvollziehen kann, denke einfach an das Trizepsstrecken hinter dem Kopf, für das diese Gleichung auch gilt. Am schwersten geht's, wenn die UAs waagerecht sind, am leichtesten am Ende der Bewegung. Warum? Aha, hier sind die UAs auch wieder senkrecht.

Damit nicht irgendein schlauer Kritiker behaupten könnte, das liege daran, dass die OAs ebenfalls senkrecht sind, empfehle ich folgenden Test: Vor eine Bank knien / setzen, den OA waagerecht nach vorne gerichtet abstützen, so dass man den UA vor und zurück bewegen kann. Ausgangsstellung: Die Hand hält eine KH und ist auf der Schulter aufgestützt. Nun strecke man langsam den UA bis zur Senkrechten, was immer leichter geht, bis man für den letzten Zentimeter fast gar keine Kraft mehr aufwenden muss. Jetzt spanne man den Trizeps jedoch weiter an, doch was passiert? Natürlich geht die Hantel nach vorne und würde auf die Bank plumpsen, wenn man nicht mit dem Bizeps gegensteuert. Fazit: In der Nähe der Senkrechten kann man den Trizeps gar nicht losgelöst vom Bizeps anspannen, ohne dass die KHs nach vorne (bzw. beim KH-BD seitlich) ausweichen.

Zitat:

Zitat von Mark83

das sag ich doch die ganze zeit, unser franconio will das in seinem theorie-wahn aber nicht verstehen

Mit Theoriewahn hat das nichts zu tun. Ich versuche nur auf die Ausgangsfrage von jenny_19 zu antworten, und zwar so, dass möglichst viele Leser das auch verstehen können.

Im übrigen, Leute: Wer es auch nur annähernd schafft, das geheimnisvolle Verschwinden der Querkräfte zu erklären (wohlgemerkt, es gibt keine durchgehende Stange), der hat meinen allergrößten Respekt. :rock:

Viele Grüße,
Franconio

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