Deutsche Gesellschaft für Ernährung: BBler benötigen kein zusätzliches Eiweiß!

EntON vrsucht doch nur noch zu provozieren, um den Thread krampfhaft am laufen zu halten...
Argument, Gegenspruch, neue Meinung, irgendwas kluges einscannen, wieder einen Erfahrungsbericht, als Antwort wieder so'n Spruch, langweilig auf die Dauer...
Wir waren doch soweit, dass sich hoher Eiweisskonsum bei den meisten Usern hier bewährt hat und sie damit gute Erfolge erzielen, zumindest bessere als mit weniger Eiweiss.
Und die, die wirklich alles essen können und mit weniger Protein auskommen, sollen es halt so machen.
Was gibts da noch hinzuzufügen? Dieses neunmalkluge Gehabe nervt auf die Dauer...

mich nerven eher dünne behauptungen die x mal wiedergekaut werden ohne sie zu belegen.

Zitat:

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Zitat von VeniceBeach

weil es sich so bei den meisten leuten bewaehrt hat.

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Gerade das hatten wir schon x mal in diesem Thread geklärt, nämlich durch eigene Erfahrungen. Wenn ich mich monatelang mit 100 g oder 120 g Eiweiss täglich ernähre, und ich das dann auf 200 g oder mehr täglich steigere, und sich die Resultate deutlich verbessern, dann habe ich es ja für mich selbst schon widerlegt, und nichts anderes zählt für mich!
Deshalb sagte ich ja, man muss verschiedene Ernährungsweisen ausprobieren, die Ergebnisse beoabchten und seine eigenen Schlüsse daraus ziehen.
Vielen anderen Usern scheints ja hier ebenso wie mir zu gehen, nämlich dass sie selbst die Erfahrung gemacht haben, dass sie mit mehr Protein bessere Erfolge erzielen, nur das zählt, und keine Studie von irgendwelchen Forschern, die selbst nie trainiert haben.
Aber eigentlich ist mir das auch zu dumm hier zu streiten, habe meine Meinung gesagt und damit ist dieses Thema für mich durch.

Zitat:

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waren wir doch bereits zwei mal: wenn jemand behauptet "hohe muskelmasse erfordert viel eiweiss" und plötzlich kommt jemand daher und zeigt viel muskelmasse mit normaler eiweisszufuhr, dann ist die behauptung offensichtlich falsch, egal wieviele personen hohe muskelmasse bei hohem eiweisskonsum beobachten.

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Siehe Jimmy -> die Frage ist, ob die Person unter den selben Bedingungen mit einer hohen Proteinzufuhr nicht doch eventuell bessere Ergebnisse hätte (zusätzliche Voraussetzung: die Messung ist jedesmal vollständig korrekt, was zyko schon in Zweifel gezogen hat). Verzerrungen sind immer in beide Richtungen möglich!
Zudem ist es es fraglich, ob Schlüsse von einem speziellen Fall auf die Allgemeinheit ohne Einschränkungen sinnvoll sind.
Es ist praktisch einfach nicht statthaft, jedes scheinbare Gegenbeispiel als endgültige Falsifikation zu betrachten.
Nur weil es scheinbar Creatin-non-responder gibt, behauptest Du ja auch nicht, Creatin wäre prinzipiell wirkungslos, oder? Nur weil z.B. eine Studie von Kraemer et al. 1997 zum dem Ergebnis kam, dass ein Training während einer Diät nicht vor Magermasseverlusten schützt, wirst Du doch sicher nicht auf die Idee kommen, während einer Diät auf Training zu verzichten. Ähnliche Bsp. gibt es unzählige. Die Frage ist immer: Sind die Voraussetzungen tatsächlich die selben und ist die Messung korrekt?

Zur Burke-Studie: Ich habe die Studie jetzt nicht 100%ig im Kopf - ich sitze gerade nicht am heimischen PC, daher muss meine Erinnerung herhalten:
Die Energiezufuhr der beiden Gruppen war m.E. gleich. Das Trainingsprogramm war in beiden Gruppen das selbe.
Die Proteinzufuhr dürfte bei der Pro-Gruppe etwas mehr als 2g/kg betragen haben (bei der Placebogruppe wohl etwas mehr als 1g/kg).


PS: Mir fällt gerade ein, die Probanden waren - glaube ich - in einer leicht negativen E-Bilanz (ohne diese gezielt anzustreben). Das könnte als Kritikpunkt gelten.

vielleicht könntest du sie mir ja bei gelegenheit mal zumailen? eventuell ist sie auch unabhängig von der eiweissgeschichte ganz interessant.

Zitat:

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Zitat von rantanplan

Es ist praktisch einfach nicht statthaft, jedes scheinbare Gegenbeispiel als endgültige Falsifikation zu betrachten.

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doch das ist sehr wohl statthaft, es ist sogar eine elementare methode der beweisführung.

Zitat:

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Zitat von rantanplan

Nur weil es scheinbar Creatin-non-responder gibt, behauptest Du ja auch nicht, Creatin wäre prinzipiell wirkungslos, oder?

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nein das behaupte ich nicht, das wäre eine unzulässige verallgemeinerung. allerdings besteht dabei keine verbindung zum thema des thread. um diese herzustellen müsstest du behaupten, kreatin enfaltet bei allen die gewünschte wirkung

oK ziehen wir doch ein Fazit aus der sache:

Die meisten Bodybuilder schwoeren auf eine hohe eiweiss einnahmen (2g pro kg koerpergewicht und mehr) weil sich diese bei den meisten bewaert hat.

Es gibt jedoch auch ausnahmen, bei welchen es scheinbar keine rolle spielt, wie viel eiweiss sie zu sich nehmen.

Dem Anfaenger ist zu raten, beide Systeme einmal auszuprobieren und fuer sich selbst heraus zu finden, wie der eigene Koerper funktioniert.

Wer von anfang an, auf der sicheren seite sein will dem ist eine hohe eiweisszufuhr anzuraten.

Frei nach dem Motto: Nuetzts nichts so schadets nichts.

Danke, Foren Troll, für dieses hoffentlich alle zufriedenstellende Schlusswort!

Zitat:

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Zitat von ent0n

vielleicht könntest du sie mir ja bei gelegenheit mal zumailen? eventuell ist sie auch unabhängig von der eiweissgeschichte ganz interessant.

Zitat:

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Zitat von rantanplan

Es ist praktisch einfach nicht statthaft, jedes scheinbare Gegenbeispiel als endgültige Falsifikation zu betrachten.

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doch das ist sehr wohl statthaft, es ist sogar eine elementare methode der beweisführung.

Zitat:

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Zitat von rantanplan

Nur weil es scheinbar Creatin-non-responder gibt, behauptest Du ja auch nicht, Creatin wäre prinzipiell wirkungslos, oder?

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nein das behaupte ich nicht, das wäre eine unzulässige verallgemeinerung. allerdings besteht dabei keine verbindung zum thema des thread. um diese herzustellen müsstest du behaupten, kreatin enfaltet bei allen die gewünschte wirkung

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Lies noch mal rantanplans posts genau durch, besonders die letzteren.

Gruß

Zitat:

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Mir fällt gerade ein, die Probanden waren - glaube ich - in einer leicht negativen E-Bilanz (ohne diese gezielt anzustreben). Das könnte als Kritikpunkt gelten.

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So, ich habe gerade noch mal nachgesehen - die Veränderungen beim Körperfett waren nicht signifikant. Das Kaloriendefizit war höchstens minimal.

Zitat:

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doch das ist sehr wohl statthaft, es ist sogar eine elementare methode der beweisführung.

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Nein, das ist - in der Praxis - eben nicht statthaft! Die Gründe wurden bereits genannt. Die elementare Methode, die Du hier beschreibst, ist nur ein Teil der Geschichte.
1. Falsifikationen kann es nur dann geben, wenn die empirische Beobachtung in sich korrekt ist - dazu gehört wesentlich die korrekte Messung und die Standardisierung der Bedingungen.
Oder genereller:

Zitat:

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...die Hypothese über reale Phänomene kann ja nicht unmittelbar mit der Realität konfrontiert werden, sondern lediglich mit einer auf Beobachtungen fußenden anderen Aussage über die Realität. Und diese Beobachtungsaussage über ein Ereignis kann selbst falsch sein; sie müsste, um als Grundlage für die Entscheidung über die Hypothese dienen zu können, verifiziert werden können.

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2. Das Prinzip der Falsifikation, nach der ein einziges Gegenbeispiel ausreicht, um die Theorie zu widerlegen, würde hier nur dann gelten, wenn es sich bei der "Proteinthese" um ein nomologisches Gesetz ohne jegliche Begrenzung handeln würde - diesen hehren Anspruch habe ich gar nicht!

PS: Da immer wieder gern behauptet wird, die Proteingeschichte sei ein Supplementindustriemythos, habe ich noch mal in einer älteren Enzyklopädie für Körperkultur und Sport der DDR aus dem Jahre 1963 geblättert. Zum Thema Ernährung des Sportlers ist dort zu lesen...

Zitat:

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Leistungssportler bedürfen eines Eiweißüberschusses in der Nahrung, damit Zuwachs an Muskelsubstanz möglich ist. Die geforderte Eiweißmenge beträgt bei Dauersportlern 1,5 Gramm Eiweiß je Kilogramm Körpermasse und bei Dauerkraftsportlern 1,5 bis 2 Gramm.

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Unabhängig von der Frage, ob diese Empfehlung nun heute noch Gültigkeit beanspruchen kann, wird damit deutlich, dass eine relativ hohe Eiweißzfuhr nicht erst mit der Suppindustrie Eingang in die Sportwelt fand. Diese Mengenangaben waren damals Stand der Wissenschaft (und sie decken sich interessanterweise mit den aktuellen Empfehlungen von Lemon).