Energiebilanz?

1. es ist wirklich beeindruckend, was ihr beiden(rantanplan und eisenbaer) für ein fachwissen habt.

2. genauso traurig ist aber, dass ihr es nicht fertigbringt, vernünftig miteinander zu diskutieren und eurer wissen jeweils noch gegenseitig zu ergänzen.

gebt euch einen ruck und konkurriert nicht andauernd miteinander!!

nur so eine kleine randkritik meinerseits, denn ich denke viele forumuser könnten von eurem riesigen wissen viel profitieren, noch mehr wenn dieses konkurrieren mal aufhören würde!

gruss

Danke an eisenbär und Kurt Moosi, für die genialen Beiträge !

Zitat:

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Zitat von hantel-stemmer

1. es ist wirklich beeindruckend, was ihr beiden(rantanplan und eisenbaer) für ein fachwissen habt.

2. genauso traurig ist aber, dass ihr es nicht fertigbringt, vernünftig miteinander zu diskutieren und eurer wissen jeweils noch gegenseitig zu ergänzen.

gebt euch einen ruck und konkurriert nicht andauernd miteinander!!

nur so eine kleine randkritik meinerseits, denn ich denke viele forumuser könnten von eurem riesigen wissen viel profitieren, noch mehr wenn dieses konkurrieren mal aufhören würde!

gruss

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Ist registriert. Ich entschuldige mich hiermit auch für meine verbalen Ausrutscher in diesem thread.

Ich habe gerade im Taschenatlas der Ernährung (sehr zu empfehlen) noch etwas dazu gefunden, was möglicherweise erklärt, warum dieser Teil des GU in vielen Artikeln/Büchern unter den Tisch fällt (neben dem Problem mit dem Abschreiben von falschen Vorlagen, bzw. aus dem Kontext reissen) :
S.32 Thema Energieverbrauch:
"...Daneben müssen eine Reihe von Faktoren berücksichtigt werden, die meist wegen zu geringer Anteile am GU vernachlässigt werden. Dazu gehören z.B. Umsatzsteigerungen durch Körper-, Organ- oder Muskelwachstum..."

In der Hoffnung auf weitere fruchtbare Diskussionen, in denen dann vielleicht "Kurt's und mein Verständnis" von der E-Bilanz dann anders betrachtet wird.

zum eintrag von jimmy weiter oben:
ja, der aufbau von körpergewebe ist ein energieverbrauchender prozess. wie oft soll ich das noch erklären? (eisenbär hat es auch schon wiederholt getan, der arme hat sich hier eh schon den mund fusslig geredet).
rantanplan zeigt eine eingeengte sichtweise und ist zudem nicht gewillt, seinen hausverstand einzusetzen. er mag noch so viel (meist dem zusamenhang gerissen) aus studien zitieren und damit zu imponieren versuchen, es ist offensichtlich, dass ihm das nötige fachliche hintergrundwissen in sachen biochemie, physiologie und leistungsphysiologie fehlt.
ich habe schon zu erklären versucht, dass die speicherung von körpergewebe nicht automatisch mit einer positiven energiebilanz gleichzusetzen ist.
sowohl der abbau als auch der aufbau von muskelglykogen geht in die energiebilanz in die verbrauchsseite ein. ein voller glykogenspeicher bedeutet zwar einen gespeicherte energieträger, aber keine positive energiebilanz. und ein leerer glykogenspeicher bedeutet nicht automatisch eine negative energiebilanz. das ist nur dann der fall, wenn der gesamte energieumsatz in 24 stunden größer ist als die energiezufuhr in diesem zeitraum. ansonst wird muskelglykogen bei jeder längerdauernden bzw. jeder intensiven ausdauertrainingseinheit depletiert. nach rantanplans auffassung hätte jeder ausdauersportler an jedem trainingstag eine negative energiebilanz, und das stimmt natürlich nicht. ebensowenig hat jemand, der sich "ketogen" ernährt und damit ständig leere muskelglykogenspeicher hat, automatisch eine negative energiebilanz. rantanplan macht nicht nur den fehler, syntheseschritte im intermediärstoffwechsel und somit den aufbau von glykogen oder muskelgewebe als positive energiebilanz zu werten, sondern begeht auch den irrtum, die energiebilanz nicht als rund-um-die-uhr prozess zu betrachten, sondern als momentaufnahme.
weiters: muskelprotein ist kein energieträger. strukturelles muskelprotein dient unter physiologischen bedingungen nicht der energiegewinnung (muskelabbau im hungerstoffwechsel ist keine physiologische bedingung). proteine diesen dem baustoffwechsel und spielen für den betriebsstoffwechsel keine nenneswerte rolle. wenn aminsosäuren verstoffwechselt werden, dann sind das a) welche aus nahrungsproteinen und b) aminosäuren des aminosäuren-pools. das trifft auch für ultraausdauerbelastungen zu. aber selbst hier werden keine muckis "verbraten", wenn die energiezufuhr adäquat ist. die energieträger für ausdauerbelastungen sind und bleiben fette (=> betaoxidation) und kohlenhydrate (= glukose-oxidation), proteine spielen eine untergeordnete rolle.

zurück zur energiebilanz: eine positive energiebilanz bedeutet überschüssige energie, also energie, die im intermediärstoffwechsel nicht genutzt wurde - sei es, um chemische energie (ATP) zu gewinnen, sei es, um chemische in mechanische energie umzuwandeln, sei es, um wärme zu erzeugen, sei es, um im intermediärstoffwechsel etwas zu synthetisieren oder um etwas abzubauen. es bleibt also energie übrig, die der organismus nicht verwerten kann und somit bleibt ihm nichts anderes übrig, als diese energie in form von triglyceriden in die dafür vorhergesehenen depots, sprich dem fettgewebe (viszeral und subkutan) einzulagern (würde er die energie nutzen, um glykogen oder muskelmasse aufzubauen, wäre sie ja nicht "überschüssig"!)
das gleiche passiert vice versa bei negativer energiebilanz: wird im intermediärstoffwechsel noch energie benötigt, aber über die nahrung nicht zugegeführt, greift der organismus auf die im fettgewebe gespeicherte energie zu, holt sich die noch "fehlende" energie und gleicht damit die bilanz wieder aus.
vielleicht hilft es rantanplan und allen, die noch verständnisprobleme mit diesem eigentlich banalen prinzip der thermodynamik haben, sich einmal von einem buchhalter die einahmen-ausgabenrechnung erklären zu lassen und wie man bilanziert.
wer will, kann sich mal dieses "fremd-posting" auf www.fitness.com von mir durchlesen:

http://www.fitness.com/phpapps/ubbth...sts&Main=21609

gruß, kurt (der weder zeit noch lust hat, gegen windmühlen zu kämpfen und vor allem nicht gegen borniertheit)

Für die Archivbeiträge auf fitness.com benötigt man einen account, daher zitiere ich mal:

Zitat:

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an klaus & co (die "ungläubigen"):
man versteht darunter die differenz zwischen energiezufuhr (nahrung) und energieverbrauch (siehe meinen artikel "der energieumsatz").
mit dem theoretischen physikalischen brennwert des körpers hat die energiebilanz nichts zu tun!
positive energiebilanz (energiezufuhr grösser als -verbrauch bzw. energieverbrauch kleiner als -zufuhr) bedeutet, dass "überschüssige" energie anfällt, also energie, die nicht im intermediärstoffwechsel verbraucht wurde (darunter fallen auch syntheseprozesse wie z.b. muskelhypertrophie). also bleibt dem organismus nichts anderes übrig, als diesen überflüssigen energieüberschuss, der sich nicht in luft auflösen kann, zu speichern - und das geht nur in form von fett.
negative energiebilanz bedeutet ein "energiedefizit" (energiezufuhr geringer als -verbrauch bzw. energieverbrauch grösser als -zufuhr), das der organismus, der ja seinen energiebedarf decken muss, durch energiemobilisation (ATP) aus dem fettgewebe (unserem klassischen energiespeicher) kompensiert (stichwort "fettabbau").
bei ausgeglichener energiebilanz halten sich energieverbrauch und -zufuhr die waage und somit bleibt auch der körperfettanteil konstant.
nochmals: jeder stoffwechselschritt, jeder syntheseschritt geht in die energiebilanz als energieverbrauchender prozess ein (somit auch der muskelaufbau).
durch training erhöht sich der energieverbrauch und damit -bedarf: während der trainingseinheit durch die muskelarbeit, in der nachfolgenden superkompensationsphase durch die trainingsinduzierten syntheseprozesse. damit ist auch der sog. "nachbrenneffekt" eingeschlossen. diesem mehrbedarf an energie muss man rechnung tragen, wenn man die energiebilanz zieht.
ich hoffe, ich habe licht ins dunkel gebracht und wünsche allen eine gute nacht!
kurt (gelegentlich mit dichterischer ader :-))

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Kurt, Dein letzter Beitrag zeigt wieder ganz eindeutig, dass Du mich noch immer nicht verstanden hast (vielleicht nicht verstehen willst?). Vielleicht liegt das aber auch daran, dass Du mit Deinem Hintergrundwissen so viel selbstgefällige Eitelkeit an den Tag legst, dass Du gar nicht gewillt bist, meine Argumentation nachzuvollziehen. Im übrigen Kurt: Dass ich hier auf Fachartikel verweise, hat nichts mit Imponiergehabe zu tun (Wenn Du nicht mehr als so eine armseelige Unterstellung auf Lager hast, tust Du mir Leid!), noch sind die Artikel aus dem Zusammenhang gerissen.
Und wenn Du z.B. den Acheson-Artikel wirklich gelesen hast, weißt Du das auch. Wenn Acheson schreibt, dass die Probanten eine positive E-Bilanz von 1500kcal hatten, dann muss hier zwangsläufig eine andere Auffassung der E-Bilanzdefinition vorliegen als Du sie vertrittst.

Zitat:

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nach rantanplans auffassung hätte jeder ausdauersportler an jedem trainingstag eine negative energiebilanz, und das stimmt natürlich nicht.

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Ja, wenn der Ausdauersportler während seines Trainings keine Nahrung zuführt, gleichzeitig aber Energie in Form von Glycogen verbraucht, ist er - von einem physikalischen Verständnis aus - natürlich in negativer E-Bilanz, weil der Körper in dieser Zeit mehr Energie verbraucht hat, als er aufgenommen hat.
Andererseits muss man aber noch beachten, dass die E-Bilanz immer vom vorher definierten Status Quo abhängt. Wenn der Energiegehalt des Tour de France Fahrers vor dem Rennen als Status Quo definiert wird, dann zählt die Glycogenmenge, die er nach dem Rennen aufnimmt, um die verlorengegangene Energie wieder aufzufüllen nur deswegen nicht als positive E-Bilanz, weil er den (vorher definierten) Status Quo wieder auffüllt. Selbiges gilt selbstredend auch für die Menge an Fett, die er in dieser Zeit verbraucht und in der Folge wieder aufgebaut hat: Wenn der Sportler 100g Fett verbraucht (um mechanische Arbeit zu verrichten) und die selbe Menge gleichzeitig oder unmittelbar danach wieder aufbaut, ist er natürlich auch nicht in positiver E-Bilanz.
Es handelt sich dabei eben nicht um überschüssige Energie, sondern lediglich um jene Energie, die benötigt wird, um den Status Quo zu erhalten bzw. wieder herzustellen.


@Eisenbaer:
Die Definition des GU im Karlson verleitet m.E. zur Fehlinterpretation. Dies wird deutlich, wenn wir uns die Definition einmal genauer betrachten:

Zitat:

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Im Grundumsatz sind das Material und die Energie zum Neuaufbau und Ersatz körpereigener Stoffe enthalten

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Man ließt: "Material (...) zum Neuaufbau (...) körpereigener Stoffe" und interpretiert hinein, dass es sich dabei um alle Körpergewebe handele außer um das Fettdepot und, dass ein Zuwachs dieser Körpergewebe nicht als positive E-Bilanz zähle.
Nun zählt der Fettspeicher aber natürlich genauso zum Körpergewebe bzw. zu den körpereigenen Stoffen wie Muskulatur und dergleichen.
Wenn wir hineininterpretieren, dass der Aufbau von Muskelmasse nicht als positive E-Bilanz zu rechnen ist, dann müssen wir nach meinem Verständnis gleichzeitig so konsequent sein und ebenfalls hineininterpretieren, dass ein Aufbau von Fettgewebe ebenso wenig als positive E-Bilanz zu verstehen ist (denn die Karlson-Definition unterscheidet ganz klar nicht(!) zwischen Muskelgewebe und Fettgewebe - es ist lediglich die Rede von "körpereigenen Stoffen", wozu natürlich auch das Fettdepot zählt). Mithin wäre eine positive E-Bilanz per Definition unmöglich.
Dieses scheinbare Paradox löst sich auf, wenn wir den GU als den Betrag an Energie und Material betrachten, der nötig ist, um den gegebenen energetischen Status Quo unter der Bedingung der Ruhe zu erhalten. Das heißt, dass der Muskel- wie auch der Fett- und Glycogenaufbau, der sich innerhalb des Status Quo vollzieht natürlich nicht als positive E-Bilanz zu rechnen ist (ganz einfach weil es aus thermodynamischer Sicht an dieser Stelle noch keine überschüssige Energie gibt).
Wenn ein Körper mit einem Energiegehalt (Status Quo) von 50.000 kcal in einem bestimmten Zeitrahmen in Ruhe 500kcal verbracht/abgibt und in der Folge diese 500kcal unmittelbar wieder zugeführt werden, dann haben wir - ausgehend vom vorher definierten Status Quo - natürlich keine(!) positive E-Bilanz. Grund: Es wurde genauso viel Energie verbraucht, wie zugeführt wurde. Die zugeführte Energie wurde aber im thermodynamischen Sinne nicht verbraucht.
Um uns klar zu werden, was E-Bilanz im thermodynamischen Sinne bedeutet, müssen wir uns klar sein, was unter Energie zu verstehen ist: Energie ist die Fähigkeit eines Systems Arbeit zu leisten. Der Körper kann als offenes energetisches System verstanden werden. Die Energiebilanz ist das Verhältnis aus Energieaufnahme (Nahrung) und Energieabgabe (mechanische Arbeit/Wärme). Im Bsp. von Jimmy wurde mehr Energie im Körper zurückgehalten als an die Umgebung abgegeben wurde. In welcher Form die überschüssige Energie gespeichert wird, ist für die E-Bilanz im thermodynamischen Sinne vollkommen irrelevant (die Behauptung, dass das Fettdepot der einzige [Langzeit]-Energiespeicher sei, ist aus thermodynamischer Sicht einfach nicht korrekt!).
Der Energiegehalt des Systems hat sich mit der Netto-Muskelmassezunahme - aus physikalischer Sicht - faktisch erhöht! Der Nettoenergiegehalt ist größer geworden, weil mehr Energie (hier in Form von Protein) gespeichert als abgegeben/verbraucht wurde! Nur die Form der Energieträger hat sich geändert (was aber für die Energiebilanz vollkommen belanglos ist). Die Energie, die in der Muskelmasse gespeichert ist, wurde vom Körper aufgenommen und gesepeichert und nicht abgegeben/verbraucht. Verbraucht bzw. abgegeben wird die Energie, welche die zusätzliche Muskelmasse zweifellos darstellt, erst dann wieder, wenn das Protein mit der Proteolyse zu Aminosäuren abgebaut wird und diese Aminosäuren wiederum zur Energiegewinnung herangezogen werden. Dies alles lässt sich übrigens mit Hilfe der Kalorimetrie ziemlich genau messen!
Übertragen auf das Beispiel des sich entwickelnden Kindes gilt dies ebenso: Wenn wir das Neugeborene als offenes energiereiches System betrachten, dann wird im Laufe der Entwicklung mehr Energie aufgenommen als abgegeben wird - die Energie des Systems vergrößert sich. Das System befindet sich in einer positiven E-Bilanz und zwar - zumindest aus einer thermodynamischen Sichtweise - vollkommen unabhängig davon ob die zusätzliche Energiemenge in Form von Fett oder Proteinen vorliegt. Beide Körpergewebe sind Energiespeicher (Du kannst den Energiegehalt des Muskelfleisches ja in Form der darin enthaltenen Kalorienmenge angeben).
Wenn wir den Muskelmassezuwachs, per Definition nicht zur positiven E-Bilanz zählen...

Zitat:

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mit dem theoretischen physikalischen brennwert des körpers hat die energiebilanz nichts zu tun!

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...muss man sich folglich - wie Jimmy das schon angedeutet hat - zumindest fragen, wieso die ganze Geschichte dann Energiebilanz heißt. Denn mit dem klassischen physikalischen Sinn der E-Bilanz würde eine solche Definition nichts mehr gemeinsam haben. Und ich frage mich nach wie vor, warum z.B. Dr. Helmut Oberritter (wissenschaftlicher Leiter der DGE - ob er´s heute noch ist, weiß ich nicht) in der Einleitung zu einer Kalorientabelle des Falken-Verlags 1994 schreibt, dass überschüssige Nahrungsenergie unter anderem im Fettdepot gespeichert wird. Wir sind uns sicher darüber einig, dass "überschüssige Energie" nichts anderes als Vorhandensein einer positiven E-Bilanz ausdrückt. Was diese Aussage für die Definition der E-Bilanz bedeutet, dürfte auf der Hand liegen.

Zitat:

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Wir haben festgestellt, daß jeder Syntheseschritt im Intermediärstoffwechsel Energie verbraucht (damit ist eigentlich alles gesagt)

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Du bist Dir aber schon bewußt, dass die Lipogenese auch einen Schritt im Intermediärstoffwechsel darstellt?!

Und ich möchte noch mal auf die von Jimmy gestellt Frage zurückkommen.

Zitat:

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Wie passt in diesen Zusammenhang die alte BB-"Weisheit", wonach ein maximaler bzw. optimaler Muskelaufbau nur bei positiver E-Bilanz erzielt werden kann?

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Darauf hattest Du m.E. nur sehr ungenügend geantwortet.
Lambert et al. schreiben im Sports Med 2004; 34 (5): 317-327:

Zitat:

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Optimal off-season resistance training, in the which major goal is to add muscle mass, requires a positive energy balance...

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Wie erklärst Du das unter Berücksichtigung Deiner Definition der E-Bilanz?
Fakt ist: Wenn ich so viel esse, dass ich Körperfett ansetzte, wachsen auch die Muskeln besser.

Gruß






[/quote]

Der Aufbau und der Erhalt der Adipozyten selbst gehört selbstverständlich zum Grundumsatz/Energieverbrauch. Ich denke, das habe ich allein in diesem Thread bereits 4-5 Mal erwähnt. Womit mich langsam die Geduld verlässt...

Zitat:

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Zitat von Eisenbaer

Der Aufbau und der Erhalt der Adipozyten selbst gehört selbstverständlich zum Grundumsatz/Energieverbrauch. Ich denke, das habe ich allein in diesem Thread bereits 4-5 Mal erwähnt. Womit mich langsam die Geduld verlässt...

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...und was bleibt dann für die positive E-Bilanz? Der Aufbau und der Erhalt des Muskels zählt ja auch nicht zur positiven E-Bilanz. Der Aufbau und Erhalt der Adipozyten dann offenbar auch nicht...
Oder meinst Du hier die Prozessenergie der Synthese? Die ist aber auch vom Muskelaufbau abzuziehen, das ist klar! Die Prozessenergie wird natürlich tatsächlich verbraucht. Verbraucht wird aber nicht die Menge an eingelagertem Protein/Fett/Glycogen.
Ich glaube, wir reden hier zumindest teilweise noch immer aneinander vorbei.

Zitat:

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aber selbst hier werden keine muckis "verbraten"

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Ich sage nur: "3-Methylhistidin-Exkretion" und Tracer-Studien.
Verbraten werden sie im Endergebnis nur deswegen nicht, weil die Posttrainingsproteinsynthese den trainingsinduzierten Proteinabbau wieder abfängt.

Zitat:

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die energieträger für ausdauerbelastungen sind und bleiben fette (=> betaoxidation) und kohlenhydrate (= glukose-oxidation), proteine spielen eine untergeordnete rolle.

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Was anderes habe ich nicht behauptet. "Untergeordnete Rolle" bedeutet aber nicht "keine Rolle"!

Zitat:

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Zitat von rantanplan

Zitat:

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Zitat von Eisenbaer

Der Aufbau und der Erhalt der Adipozyten selbst gehört selbstverständlich zum Grundumsatz/Energieverbrauch. Ich denke, das habe ich allein in diesem Thread bereits 4-5 Mal erwähnt. Womit mich langsam die Geduld verlässt...

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...und was bleibt dann für die positive E-Bilanz? Der Aufbau und der Erhalt des Muskels zählt ja auch nicht zur positiven E-Bilanz. Der Aufbau und Erhalt der Adipozyten dann offenbar auch nicht...
Oder meinst Du hier die Prozessenergie der Synthese? Die ist aber auch vom Muskelaufbau abzuziehen, das ist klar! Die Prozessenergie wird natürlich tatsächlich verbraucht. Verbraucht wird aber nicht die Menge an eingelagertem Protein/Fett/Glycogen.
Ich glaube, wir reden hier zumindest teilweise noch immer aneinander vorbei.

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Nein, ich meine nicht die Prozessenergie der Synthese, sondern (insbesondere 2. Absatz) :
http://www.wissenschaft-online.de/abo/lexikon/ern/126

Zitat:

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Und ich frage mich nach wie vor, warum z.B. Dr. Helmut Oberritter (wissenschaftlicher Leiter der DGE - ob er´s heute noch ist, weiß ich nicht) in der Einleitung zu einer Kalorientabelle des Falken-Verlags 1994 schreibt, dass überschüssige Nahrungsenergie unter anderem im Fettdepot gespeichert wird. Wir sind uns sicher darüber einig, dass "überschüssige Energie" nichts anderes als Vorhandensein einer positiven E-Bilanz ausdrückt. Was diese Aussage für die Definition der E-Bilanz bedeutet, dürfte auf der Hand liegen.

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Zu schwammige Aussage, um damit eine Definition umwerfen zu wollen. Was ist z.B. mit dem Teil der Energie, der bei der postprandialen Thermogenese in Form von Wärmeenergie abgestrahlt wird? Das wäre schon mal ein Teil der überschüssigen Energie.

Zu den anderen Punkten schreibe ich noch was...