Gesammelte Kritik: Für und wider Kieser.

[Noahit]

Weil die Frage nach der Güte von Kieser Training immer wieder auftaucht, würde ich gerne mal alle erwähnten und erfahrenen wichtigen Punkte sammeln.

Und starte mit den Negativen (soweit ich das verstanden habe)
(-) 1. Einsatz-Training (ca. 90 Sekunden mit 4-2-4 Folge) setzt nur relativ schwache Trainingsreize und führt nach ca. einem Jahr zu keiner Leistungssteigerung mehr.
(-) 2. Die Methode ist in vielen Studios nicht variierbar, weshalb SuperSlow, X-Adaption, Volumentraining schlechthin usw. nicht ausgeführt werden kann.
(-) 3. Keine Freien Gewichte
(-) 4. Einige haben Angst vor Verletzungen weil Aufwärmung nicht vorgesehen ist.
(-) 5. Das Training führt eher zu einer Kraftsteigerung, nicht aber zu mehr Muskelmasse.
(-) 6. Das Publikum hat in der Regel keinen blassen Schimmer von Bodybuilding (da schließ ich mich selbst nicht aus) und kann einen auch so nicht unterstützen.
(-) 7. Maximalgewichte bei einigen Geräten zu gering (Rückenstrecker maximal 360 Pfund ~= 170 kg) für extremen Kraftsport.
(-) 8. Soviele isolierende Übungen, daß man alle Muskeln eigentlich nur im 3er Split trainieren kann (allein 5 Übungen für die Hand)
(-) 9. Nicht alle Trainer besonders gut ausgebildet. (18.6.2002)
(-) 10. Der Trainingsplan empfiehlt, nach Erreichen des Leistungsmaximums (2 Jahre) auf krafterhaltendes Training alle 2 Wochen zurückzuschrauben. Dann aber ist der Beitrag zu hoch.(18.6.2002)
(-) 11. Kleiderordnung: Gewünscht wird möglichst längärmelige, langbeinige Kleidung. Könnte man je nach Ansicht auch unter (+) setzen. (24.6.2002)

Was als positiv erwähnt wurde.
(+) 1. Die Maschinen sind von guter Qualität, Führung der Gelenke sehr gut.
(+) 2. Keine Theke, kein Gequatsche, kein Gedudel, Atmosphäre wie in einer Kirche nur ohne Gesang im Hintergrund
(+) 3. Medizinische Betreuung optional (nicht die Standardtrainer, sondern ein echter Arzt in jedem Center!, kostet allerdings was, ist aber verschreibbar)
(+) 4. Duschen, mit denen man zum Mond fliegen kann.
(+) 5. Kraft vor Masse. Gut für Leute, die sonst auf dem Bike zu Hause sind. Grenze des Wachstums soll nicht überschritten werden. Anabolika sind Teufelswerk.
(+) 6. Einige haben keine Angst vor fehlender Aufwärmung.
(+) 7. Sehr viele isolierende Übungen, so daß man sich sportartspeziefisch entwickeln kann.
(+) 8. Trotz Vorabzahlung akzeptable Vertragsbedingungen. Keine automatische Vertragsverlängerung. (Eingeschränkte) Rückzahlung bei vorzeitigem Vertragsabbruch.
(+) 9. Gesundheitsorientiertes Rückentraining (18.6.2002)
(+) 10. Man ist angehalten jede Tariningseinheit zu dokumentieren, Fort/Rückschritte werden so offensichtlich (24.6.2002)

Offene Fragen
(?) 1. Gibt es Tests im Vergleich der Methoden (Kieser <-> HIT <-> Volumen), die sportwissenschaftlichen Gütekriterien standhalten (also nicht Fit For Fun)
(?) 2. Wieweit ist die genetische Disposition von Bedeutung, wer wie auf ein bestimmtes Training anspringt.
(?) 3. Kann man HIT/Kieser besonders richtig/falsch machen?

Ich weiß, man kann jeden Punkt diskutieren (auch in der Bewertung), aber ich glaube wichtiger ist, daß die Liste noch nicht komplett ist. Vor allem was medizinisch fundiertes Wissen angeht. Vielleicht hat ja wer noch Lust, was anzuhängen
Ich führe die Liste weiter, indem ich die Beiträge editiere. Ich versuch dabei eure Meinung irgendwie herauszulesen.

Genug nachgedacht:

Noah

[°Tyler Durden°]

also kieser hat nix mit bodybuilding zu tun. das ist hauptsächlich gesundheitsorientiertes rückentraining.
das dies mit bb nix zu tun hat, merkst du neben vielem anderen schon am fehlen der freien gewichte. keine hanteln, kein bankdrücken, nur geräte. únd nicht zuletzt siehst du das am clientel.
entweder man will muskeln aufbauen, also bodybuilding betreiben, oder man will bischen fit bleiben und seinen rücken (meist wegen beschwerden) stärken.
zum ersteren geh in ein "richtiges" studio, fürs 2te kannst du kieser machen.
für mich selber völlig uninteressant. bei uns hat kürzlich eins um die ecke eröffnet und ich sehe was da für leutchen reinspazieren.
als bodybuilder bist du dort übrigens auch eine persona non grata, eine nicht erwünschte person.

[Noahit]

Ich stimme deiner Einschätzung im großen Ganzen zu, allerdings setze ich den Punkt "gsundheitsorientiertes Rückentraining" auf die Positivliste.
Es ist schon mehr als auffällig, daß ich bisher nicht einen Bodybuilder bei Kieser gesehen hab, hingegen in einem eher klassichen Fitnesscenter in derselben Stadt reichlich, obgleich die Trainingsbedingungen dort auch nicht optimal zu sein scheinen.
Allerdings gefällt mir die Kieser Anlage sehr gut, darum finde ich es schade, daß dort kein Konzept unterstützt wird, das auch leistungsorientiert Trainierenden gute Möglichkeiten bietet. Allerdings kann ich mit dieser Einschätzung falsch liegen, da Kieser selbst wie schon erwähnt Ergänzungstechniken anbietet, die das Kieser-Soft-HIT doch wieder in HIT Richtung ändert. Aus anderen Beiträgen konnte ich aber entnehmen, daß einige Trainer nicht sehr gut ausgebildet sind und wahrscheinlich deshalb ein bischen zu stur-dogmatischer Meinung neigen.
Das setze ich mal auf die Negativliste. :/

Noah

[TheRock]

also ich glaube bei uns in AUT gibts kein Kieser,

somit kenn ich das System (insofern da eins dahinter steckt) nicht

aber was ich bis jetzt darüber gelesen habe,

ist Kieser kein BBing, eher mehr Therapie Training für alte Hausfrauen oder ausgelaugte Möchtegern Athleten die versuchen ihren zerstörten Körper wieder halbwegs in Form zu bringen

was soll das, dass 1 Satz Training bei einer TUT > 90 sec. keinen hypertrophiespezifischen Zweck erfüllt?????????

bitte mal erklären, kenn mich da nicht aus!

mein Fazit-->


Kieser = Schei** = Mist

zwar für mich unbekannt,

ich habe auch mal rein nur mit Geräten trainiert, heute meide ich sie so weit es nur irgendwie möglich ist

greets

[ogerbaby]

ich stimme tyler und therock völlig zu. ich selbst war bei kieser und hatte nach 2 monaten die schnauze gestrichen voll....

[Noahit]

@ogerbaby
Sag mal wieso.
@TheRock
Sorry fürs Mißverständnis: "über 90 Sekunden und mit 4-2-4 Folge" sollte nur das grundlegende Trainingsprinzip beschreiben. Habe (+)1 geändert.
Ansonsten verstehe ich dich nicht: Wieso sagst du erst, du kennst Kieser nicht und dann "Kieser = Schei**"? Aus der Liste am Thread-Anfang müßte doch klar werden, daß es zumindest eine Verwandtschaft zum BB gibt.
Was ich wie du sehe ist, daß das Haupt-Clientel sozusagen das Gegenstück zu echten Bodybuildern ist. Das heißt meines Erachtens aber nicht, daß nicht der eine oder andere BBler oder Kraftsportler großen Gewinn aus Kieser-Training schöpfen kann. Ich kann mir sogar vorstellen, daß es eine Menge BB-Studios gibt, in denen man sich aus falschem Ehrgeiz, durch falsche Beratung und mit falschen Supplementen erheblich mehr schädigen kann, als man sich mit Kieser was Gutes tut.

Noah

[TheRock]

hi, Noah2002

Ansonsten verstehe ich dich nicht: Wieso sagst du erst, du kennst Kieser nicht und dann "Kieser = Schei**"?

in meinem post stand:

mein Fazit-->


Kieser = Schei** = Mist

dieses Fazit habe ich gezogen aus den "Ausführungen" der Vorposter bzw. einiger Artikel die ich einmal gelesen habe.

Das heißt meines Erachtens aber nicht, daß nicht der eine oder andere BBler oder Kraftsportler großen Gewinn aus Kieser-Training schöpfen kann.

m.E. nach auch nicht, aber nicht immer! (verwirrend *fg*)

trainiert ein BBer Jahrelang mit Freigewichten und nach System XY mit WDH Zahlen H und zieht 2 Monate "Kieser"Training durch, vielleicht überwindet er dann sein Plateau, muss aber nicht

(-) 1. Einsatz-Training (ca. 90 Sekunden mit 4-2-4 Folge) setzt nur relativ schwache Trainingsreize und führt nach ca. einem Jahr zu keiner Leistungssteigerung mehr.

das musst du aber erklären, sollte es so sein, wie DU beschrieben hast, dann hätten alle HITer einen an der Waffel, bzw. könnten keine Fortschritte machen!!!

wobei die TUT der HITer unterschiedlich ist (30-60/ 60-120/ 120-xxxx) bei unterschiedlichen Kadenzen (@HITer sollte ich einen Fehler mit den TUT´s gemacht haben, bitte ausbessern!)

aber es hängt nicht vom System ab, ob HIT oder Volumen, ob HD, oder SS oder X-Adaption, etc. trainierst du ein Jahr lang nach dem selben Prinzip dann wirst du auch mit keinem anderen System enorme Fortschritte machen!!!

Ich kann mir sogar vorstellen, daß es eine Menge BB-Studios gibt, in denen man sich aus falschem Ehrgeiz, durch falsche Beratung und mit falschen Supplementen erheblich mehr schädigen kann, als man sich mit Kieser was Gutes tut.

wenn man eine Therapie machen will, dann schon, BBing NEIN!

wie gesagt, ich kenn Kieser nicht, habe aber schon an Geräten trainiert (nur an Geräten!) und konnte kein allzugroßes Kapital daraus schlagen

Freigewichte sind sicher besser, außer für einen Anfänger, für die kann ich empfehlen 2 Monate Gerätetraining GK, dann 2-3 Monate Freigewichte auch GK und dann haben sich die Sehnen, Bänder und Muskeln an die Belastung einigermaßen gewöhnt um auf einen Split umzusteigen.

greets

[ogerbaby]

ok, meine gründe:
am anfang ist alles toll, keine proleten, wenig leute da, keine nervige musik. die duschen sind auch ganz cool, aber wen interessiert schon sowas?
dann kriegst du einen trainingsplan vorgesetzt, mit 10 übungen. alleine durch die beschränkung kann nicht alles trainiert werden!
egal, machen wir unser training halt, wie die leute das sagen. also immer schön 4-2-4 (woher soll man das timing nehmen?) gemacht, das ZNS total geschockt, nur die muskeln melden sich nicht...
ich war wirklich teilweise am schwanken, weil das training so auf den kreislauf geschlagen hat, nur muskelWACHSTUM war garnicht vorhanden...
dann diese elendig nervenden trainer, die ständig um einen rumschleichen und meinen, sie müssten einfach irgendwas bemängeln! das beste war, als ich nach wenigen wochen schon das maximum an der beinpresse (wenn man das ding so nennen kann) draufhatte, eine TUT von 110 sekunden (bei 10 WHs) schaffte, und der trainer meinte, ich würde das zu schnell machen...

ausserdem sind ein paar geräte einfach nur grausam, zB für die seitlichen bauchmuskeln. das ding ist eher zum testen, wie lange man luft anhalten kann, mit atmen ist da nix mehr...

[Noahit]

@TheRock

Hi!

Klingt gar nicht mehr soooo negativ deine Antwort . Aber ich will mich auf der anderen Seite nicht zum Werbevertreter von Kieser machen, ich geh da bloß hin...
Ich persönlich hab überhaupt keine Erfahrung mit freien Gewichten (nagut, irgendwo in der Wohnung schlummern praktisch unbenutzt ein paar Kurzhanteln rum), aber ich kapier allmählich, daß sehr viele BBler die Hanteln den Maschinen vorziehen.
Was das Kiesersche 90/4-2-4 betrifft. Im Buch "Krafttraining an Maschinen" erwähnt Kieser tatsächlich, daß diese Methode nach einiger Zeit (1 Jahr oder was später) oft in einem Leistungsplateau endet. Grund dafür sei, daß jeder Sportler genetisch zu unterschiedlichen Muskelfasertypen neigt. Je nach Fasertyp verändert man dann die TUT hin zu 60 Sekunden oder mehr zur 120. Er sagt allerdings nichts vom Mischen dieser Trainingstypen. Aus meinem Verständnis halte ich aber für möglich, da die meisten Menschen wohl fasermäßig Mischtypen sind, daß man die dann auch mit unterschiedlichen Zeiten trainieren muß. Ich betone aber nochmal: Ich bin da Laie, soll bloß niemand versuchen meine Meinung als Grundlage seines Handelns zu nehmen.
Die 4-2-4 ist auch keine heilige Kuh. 10-1-4 wird im gleichen Buich als Alternative dargestellt, da anstrengender, erstmal mit niedrigeren Gewichten. Interessant ist, daß er erwähnt, daß 8-1-4 Minimum ist und 12-1-4 Maximum - man soll in der konzentrischen Phase also unbedingt zwischen 8 und 12 Sekunden liegen.
Der Vollständigkeit halber: Kieser sagt auch, daß nach etwa 2 Jahren die Methode ausgereizt ist - danach solle man sich darauf beschränken die Leistung zu halten und da reicht ein Traing alle 2 Wochen aus. (Hm. 400 Möppen im Jahr für 26 Mal trainieren macht 16 Euros pro Session, das kommt auf jeden Fall in die (-)-Liste.)
Langer Rede kurzer Sinn: Die anderen HITler haben aus Kiesers Sicht zumindest diesbezüglich KEINEN an der Klatsche.
Ich selber kann aus meiner Erfahrung übrigens noch nichts beitragen - ich mach das erst relativ kurz. Das merk ich auch daran, daß ich mich was den Belastungsschmerz betrifft immer noch von Mal zu Mal steigern kann. Ich fürchte manchmal ich werde erst glücklich sein, wenn ich nur noch auf allen Vieren aus dem Studio kriechen kann - mit einem Grinsen von einem Ohr zum anderen.

@Ogerbaby
Muß mich leider kurzfassen: Ich glaube die Liste oben ist vollständig hinsichtlich der Klage, daß das Trainingsprogramm zu eingeschränkt ist für echtes, hartes, glücklichmachendes Bodybuilding. Aber da die meisten wirklich Reha Leute sind oder Hausfrauen, die sogar glauben man könne damit Fett abbauen, fällt ein BBler mit exotischer Technik gar nicht so sehr auf. Zweie leider schon.
Um dieses Erstickungsinstrument mach ich selbst immer noch ne große Kurve. Aber wenn man die anderen Maschinen "verbraucht" hat, kommt man wohl nicht drumrum. das dauert bei mir aber noch ziemlich lange.

Immer auf der Suche nach Muskelkater

Noah

[TheRock]

also meiner Meinung nach ist Kieser einfach nur HIT für alle die sagen wollen ich trainier HIT. und sonst nichts.

die ganzen Kadenzen halte ich für viel zu kompliziert und unnötig

die besten sind: 5/5 Super Slow;

mehr braucht man net, dann halt nur mehr die TUT´s ändern alá Peridodisierung und dann passts schon, wer dann keine Fortschritte macht, dann liegts selten am Trainingsprogramm

abundan vielleicht auch 30/30 oder 60/60 also bei TUT 60-120sec.
eine WDH da kommt man leicht ins zittern

4/2/4 ist eine Kadenz, die von X-A abgekupfert wurde, also auch schon dagewesen.

und wer nicht periodisiert ist selber schuld;

@Noah

trainier 4 Monate mit Freigewichten und du wirst Maschinen so weit du kannst meiden!

greets