Bewertung meines neuen Trainingsplans

[cojack]

Lieber Gott mach mich fromm ...
Ich beantworte 1000 Quotes nur aus Spaß, nicht weil ich mir irgendwas durchlese.

Ja weil du nicht auf die wesentlichen Aussagen eingehst. Du wurdest
mehrfach von mehreren Leuten (inkl. mir) gebeten detailierte Aussagen
zu machen, darauf kam z.b.:

Die Erklärung hätte ich bitte gerne mal gehört / gelesen.
Kniebeugen ist für das Knie eine absolut natürliche Bewegung -
im krassen Gegensatz z.B. zum Fußballspielen...

Klar, aber nicht wenn du noch 50kg drauf lädst.

Du gehst nicht genau darauf ein. Genau das meinte ich. Du schreibst genau einen Satz und glaubst es wäre erledigt.

Bei dir hilft es glaub ich wirklich nur wenn Kockie, Komplement oder Magma antworten würden (Alles Ärzte bzw. Physiotherapeuten)

Wäre auf jeden Fall hilfreich.

Bin ich auch der Meinung.

[quote]
Nein, ich quote und quote und quote und versuche auf alles möglichst schnell einzugehen. Ich mache mir die Mühe Groß- und Kleinschreibung zu beachten, alles gut zu formulieren, habe mehrmals Einsicht gezeigt und eigene Fehler in der Argumentierung eingestanden, aber ICH KÜMMERE MICH NICHT DIE BOHNE UM IRGENDWAS HIER? Dies sehe ich schon als Beleidung an.

Was ich genau meinte s.O. Aber: ich wollte dich nicht beleidigen.
Wollte nur zum Ausdruck bringen, dass auf alles was ich geschrieben
habe kaum eine Rückmeldung kam (2-3 quotes mit je einem Satz)
und mir dafür die Zeit zu schade ist.

Mir können die Argumente schnell ausgehen ja, ich bin kein Arzt.
Mein Vater hat sich damit nicht großartig beschäftigt. Als ich ihn eben hochgebeten habe, hat er sich nur kurz geäußert da er noch Nachrichten schauen wollte. Ich werde schauen dass ich ihn morgen Abend dazu bringe sich mal näher dazu zu äußern, Ehrenwort.

Das ist zumindest etwas wo man dann drauf aufbauen kann.

Und im Moment glaube ich nicht dass mein Vater falsch liegt, gänzlich ausschließen kann man nichts, aber es würde mich doch sehr verunsichern.

Glaub ich dir. Stolz hilft hier in dem Fall (jedenfalls kommt es mir so vor, als ob der Thread davon geleitet würde) nicht, es sollten Argumente und
klare Erklärungen das Thema gestalten.

Du wiedersprichst dir da selbst, schon gemerkt?
Wo tragen es die Gelenke _genau_? Welche Elemente des Gelenks und was ist daran für dieses Gelenk schädlich?

Wieso widerspreche ich ... ach was soll's.

Danke für die Korrektur meine Rechtschreibfehler. Bin allerdings bekennender Mensch und somit fehlbar.

Ja wie schon gesagt, ich frage nochmal nach, aber erst morgen, mein Vater wird sich jetzt erstmal ins Bett begeben. Ach zum Thema nicht genau lesen ..... habe ich nicht irgendwo mal die "vage Andeutung" (Untertreibung) gemacht, dass mein Vater vorallem (aka. hauptsächlich) Knie- und Hüftprothesen einbaut und daher mit diesen Mechanismen vertraut sein sollte...

Ich denke Protesen sind dem Kniegelenk in wesentlichen Funktionen ÄHNLICH jedoch unterscheiden sie sich doch wohl von den Gelenken
enorm oder? Weiß ich zu 100% wie eine Protese funktioniert kann man
nur bedingt auf die Funktion des Kniegelenks in allen Einzelheiten
eingehen (ausgehend von einer Protese). Warten wir allerdings mal
die genaue Erklärung deines Vaters ab, bevor wir uns hier weiter um
seine Kompetenz zu streiten.

Zum Thema zuhören... ein allgemein gern benutztes Argument (keiner hört mir zu, ihr versteht alles falsch etc.) zu welchem ich mich schon geäußert habe. Weisst du, ich versuche hier mit mehr als einer Person zu diskutieren, es kann daher vorkommen dass ich mal nicht alles zu deiner eigenen 100%igen Zufriedenheit beantworte.

Ich bin der Ansicht, dass alle beteiligten Personen mehr oder weniger das selbe aussagen und daher eine Antwort welche alles abdeckt eine Möglichkeit wäre. Aber gut. Warten wir ab bis morgen.

[quote]
Nein.

Da ich die Nachtruhe meines eherenwerten Vaters jetzt nich stören will, habe ich mich selbst auf die Pfade der Medizin begeben. Mein Freund Mr. Google hat mir dabei geholfen:

Oberschenkel- und Schienbeinknochen bestimmen die Gelenkfunktion und tragen die Gewichtsbelastung.

Lese ich die Seite dann steht dort noch viel mehr:
(Abgesehen davon, dass du selber Zitiert hast: Knochen tragen die Belastung)

> Die Kniescheibe (Patella) bewegt sich bei Beugung und Streckung des
> Knies. Es handelt sich um eine knöcherne Einlagerung in die Sehne des
> 4-köpfigen Oberschenkelmuskels (Musculus quadrizeps). Die
> Kniescheibe liegt in einem Gleitlager der Gelenkfläche des
> Oberschenkels und unterstützt den Muskel in seiner Funktion als
> Oberschenkelstrecker.

Die Patella wandert wie schon zu Anfangs beschrieben vom Knie weg, je spitzer der Winkel ist (=je tiefer die Beuge). Damit verlagert sich die Belastung weg vom Gelenk selber!

> Außerdem dienen die Meniski einer gleichmäßigen Druckbelastung, der Kraftübertragung und Stabilität.

Meniski sind Knorpel. Jene passen sich exakt wie Sehne und Bänder (Stichwort Kreuzband) den Belastungen an, also dem Beugegewicht.
Ausserdem sorgen sie für "gleichmäßige Druckbelastung", verlagern
also den Druck vom Gelenk WEG auf den Unterschenkelknochen.

Gehen wir weiter zu den Verletzungen:
> Der Innenmeniskus dagegen ist fester mit seiner Umgebung verbunden
> und somit weniger beweglich, er ist demzufolge bei Verletzungen
> häufiger betroffen.

Liest man die Seite sprechen alle Argumente von Gewalteinwirkung.
Eine konstante Druckbelastung ist keine Gewalt. Stöße durch laufen, springen, stolpern, Treppen laufen, etc jedoch schon!

Der einzige Absatz der vom Beugen des Gelenks und Verletzung spricht, ist der hier:
> Durch plötzliche Überstreckung und Beugung des Gelenks können die
> Meniskushinterhörner eingeklemmt werden, bei großer Krafteinwirkung
> (z.B. Drehung des Unterschenkels) wird der eingeklemmte Meniskus
> zerrissen.
> Typisch hierfür ist eine Dreh- Sturzverletzung:
> Der Fuß steht mit dem Unterschenkel fest auf dem Boden, das
> Kniegelenk ist gebeugt und der Oberschenkel wird unter Belastung
> seitlich gedreht.
> Dieser Mechanismus liegt oft Verletzungen im Ballsport und dem
> alpinen Skifahren zugrunde.

Was macht die Beuge? Sie Stabilisiert die Bänder im Gelenk, welche jenes sichern, schützt also vor der ungewollten drehung. Kippst du bei der Beuge weg sieht das allerdings anders aus. Da werden die zusätzlichen Kilos ein Problem. Dies fällt jedoch nicht uner Langzeitfolgen.

Gehen wir weiter. Die Seite sprich weiterhin von operativer Nachbehandlung (Reha). Wichtige Teile sind Fett markiert:

> Frühfunktionelle Nachbehandlung (heute meist bevorzugt):
>
> * Teilbelastung mit Schiene über 2 Wochen
> * Anspannungsübungen und Krankengymnastik zur Kräftigung der Muskulatur.
>
> * Ab der 9. Woche Beugung bis 120° bei freier Streckung
> * Sport nach 6 Monaten

Wofür stärkt man die Muskulatur, wenn es wie dein Vater sagt, alles eh das Gelenk abbgekommt und vorallem: Wieso beugt man als Reha?

Dann die Selbsthilfe:
> Als "kniefreundliche" Sportarten können wir Schwimmen, Radfahren,
> Wandern auf ebenem Gelände und Gymnastik empfehlen.

Das sind alles Sportarten, welch eine gleichmäßige Belastung auf das Knie ausüben. Genauso wie Kniebeugen!

Und um deiner Argumentation den Rest zu geben:
> Es kommt vor, daß ein Meniskusschaden als Folge einer Bandinstabilität auftritt.
und
> Bei nahezu allen Sportarten sollte ein Aufwärmtraining durchgeführt
> werden, im Vordergrund muß hierbei die Kräftigung der Muskulatur und
> langsame Dehnung der Bänder stehen.

Warum (und genau das tut die Beuge) sollte man das tun, wenn das Gelenk alles abfängt?

mfg Cojack

[cojack]

Schade, dass in keiner deiner Links ein bis auf 20-30 Grad gebeugtes Knie zu sehen ist. Denn allein das, würde diesen Satz wiederlegen

Im Gegensatz dazu wären z.B. Kniebeugen das schlechteste, um die Muskulatur zu trainieren: die Kniescheibe und das ganze Kniegelenk wird bei zunehmender Beugung um so mehr belastet. Beim Aufrichten kommt dann die Kniescheibe besonders unter Druck und verursacht Beschwerden

Wo dieser Satz jedoch vollkommen recht hat ist, wenn das Gelenk nur bis
90° gebeugt wird -> Scherkräfte, Moment im Gelenk (seitlicher Druck auf die Meniski), etc.

[Pottproll]

Tja, ob jetzt Kniebeugen aus der Sicht eines Chirurgen schädigend sind oder nicht ist doch völlig gleich.
Frag dich doch mal was du überhaupt willst. Willst du mit deinem Train die dicken Muskeln aufbauen oder dein Gewissen beruhigen?
Bist du ein Mann oder eine Memme die Angst hat sich das Knie zu ruinieren?
Was glaubst du eigentlich was beim Kraftsport die häufigste Verletzung/Abnutzung ist? Kniegelenk sicherlich nicht, es ist das Schultergelenk das bei den meisten aufgrund von falschem Bankdrücken kommen.
Du kannst jetzt auch zigtausend Meinungen über die Schädlichkeit einholen, das juckt hier gelinde gesagt keine Sau. Fakt ist nunmal das du auf die effektivste Übung verzichten willst, sprich du behinderst dich selber auf deinem Weg zu deinem Ziel, was auch immer das sein mag.
Und überleg dir doch mal die Alternativen:
Beinpresse -> noch mehr Gewicht das auf den Knien lastet und deinen unteren Rücken in den Sitz drückt.
Beinstreckermaschine -> ungünstig für die Kniegelenke
Beincurls -> nett für den Beinbizeps, aber der Quadrizeps?
Ausfallschritte -> ach da lastet auch schon wieder Gewicht auf den Knien.
Jedes vernünftige Training ist halt auf GÜ aufgebaut und da steht KB an erster Stelle.
Im übrigen ist die Anzahl der Übungen für einen 3er Split lachhaft. Ich empfehle einen 2er Split oder GK a la WKM. Oder du machst einen gescheiten 3er.

[abc123abc]

Ich denke es wäre das beste wenn sich wirklich mal jemand vom Fach dazu äußern würde.

Zum Thema "KB ist heilig" (nicht speziell auf diesen Thread hier bezogen): Andreas Frey (immerhin BB-Weltmeister, das ist mit Verlaub ein anderes Kaliber als die 80-100kg-schweren "KB!KB! Ohne wirst du niemals was!"-Rufer) hat laut seiner Homepage die letzen acht Jahre keine KB mehr gemacht. Also hört doch bitte mal auf, jeden TP ohne diese Übung für ******* zu erklären.

Zu Pottproll:

Bist du ein Mann oder eine Memme die Angst hat sich das Knie zu ruinieren?

So kann man vielleicht denken, wenn man sich mit 40 schon nicht mehr im Studio, sondern im Biergarten sieht. Wenn man diesen Sport aber viele Jahrzehnte ausüben will ist es jedermanns gutes Recht sich darüber mal Gedanken zu machen.

Ich selbst bin bei dieser Frage (KB aus med. Sicht) Laie. Sowie ich nach etwas Archiv-Suche dem Tenor von WKM u.a. in der letzten Monaten entnehme sind tiefe KB wohl eine gute Sache, im Vergleich zu 90°-KB. Allerdings würde mich da durchaus mal eine Zusammenfassung von einem Arzt o.ä. interessieren - vor allem zu Langzeitwirkungen, denn ich habe keine Lust in 20 Jahren festzustellen, dass ich wohl besser was verändert hätte im Training.

[Pottproll]

Keiner hat hier behauptet Kniebeugen sind heilig und ich gebe da auch Andreas vollkommen recht, für eine maximale Beinentwicklung braucht man nicht unbedingt KB.
Allerdings hat der Threadler hier Vorstellungen vom Kraftsport die einfach nicht stimmen. Man kann nicht erwarten das das Weglassen von KB unbedingt gelenkschonender ist. Natürlich besteht bei Kniebeugen eine hohe Verletzungsanfälligkeit, weil man eben viel falsch machen kann. Mit einer guten Technik wird dieses Risiko aber minimiert.
Wie ich schon aufführte sind die anderen Übungen ebenfalls kniebelastend, die Frage ist nun wie man sich entscheidet. Vielleicht etwas mehr Verschleiss mit KB und beinahe eine garantierte gute Entwicklung der Beine und des unteren Rückens oder alle beteiligten Muskeln in Isos trainieren und vielleicht geringfügig weniger Verschleiss.
Problem bei den Isos ist auch die geringfügige Konzentration: Wie oft ich Leute lustlos an der Beinstreckermaschine ihre 10kg scheibe durch die Gegend wuchten sehe...Mit der Konzentration bei KB wäre natürlich eine Verletzung vorprogrammiert, vom Nutzen für die Beinentwicklung mal ganz abgesehen.
Grundübungen zwingen einen fast zur Intensität und verlangen halt volle Konzentration, ein Punkt der wieder das Verletzungsrisiko minimiert, den oft entstehen Verletzungen durch fehlende Konzentration und Nachlässigkeit.

[Beeres]

Habe gerade wenig Zeit da ich gleich in die Schule muss, nur ein paar kurze Antworten ( sorry an jene die ich jetzt nicht beachte!)

Lese ich die Seite dann steht dort noch viel mehr:
(Abgesehen davon, dass du selber Zitiert hast: Knochen tragen die Belastung)

Darauf will ich ja (in etwa) auch hinaus. Nicht die Muskulatur sondern das Gelenk (besteht _NICHT_ nur aus Knochen!) trägt die Last.

> Die Kniescheibe (Patella) bewegt sich bei Beugung und Streckung des
> Knies. Es handelt sich um eine knöcherne Einlagerung in die Sehne des
> 4-köpfigen Oberschenkelmuskels (Musculus quadrizeps). Die
> Kniescheibe liegt in einem Gleitlager der Gelenkfläche des
> Oberschenkels und unterstützt den Muskel in seiner Funktion als
> Oberschenkelstrecker.

Die Patella wandert wie schon zu Anfangs beschrieben vom Knie weg, je spitzer der Winkel ist (=je tiefer die Beuge). Damit verlagert sich die Belastung weg vom Gelenk selber!

[/quote]

What the...? Wieso geht die Belastung vom Gelenk selber dadurch weg? Die Patella gehört genauso zum Gelenk wie die Miniski (welche sich übrigens aufgrund der schlechten Durchblutung schnell abnutzen!)

Ich denke Protesen sind dem Kniegelenk in wesentlichen Funktionen ÄHNLICH jedoch unterscheiden sie sich doch wohl von den Gelenken
enorm oder? Weiß ich zu 100% wie eine Protese funktioniert kann man
nur bedingt auf die Funktion des Kniegelenks in allen Einzelheiten
eingehen (ausgehend von einer Protese). Warten wir allerdings mal
die genaue Erklärung deines Vaters ab, bevor wir uns hier weiter um
seine Kompetenz zu streiten.

Da hat aber jemand Ahnung. Sorry dass ich so beleidigend werde, aber natürlich muss man ein Gelenk in all seinen Einzelheiten kennen wenn man Prothesen einbaut. Als Arzt solltest du generell alle wichtigen Gelenke des Körpers sehr sehr gut kennen (und anderen Kram ...).

> Außerdem dienen die Meniski einer gleichmäßigen Druckbelastung, der Kraftübertragung und Stabilität.

Meniski sind Knorpel. Jene passen sich exakt wie Sehne und Bänder (Stichwort Kreuzband) den Belastungen an, also dem Beugegewicht.
Ausserdem sorgen sie für "gleichmäßige Druckbelastung", verlagern
also den Druck vom Gelenk WEG auf den Unterschenkelknochen.

Meniski haben die Funktion das Gewicht zu verteilen und gehören auch zum Gelenk dazu. Der Tipia-Kopf (auf welchen das Gewicht ja verteilt wird wenn man es so will .. ich hoffe ich liege da auch richtig, wie schon gesagt, ich bin alles andere als ein Fachmann) trägt also immernoch das Gewicht (bzw. der Knorpel ... der auch zum Gelenk gehört)

Liest man die Seite sprechen alle Argumente von Gewalteinwirkung.
Eine konstante Druckbelastung ist keine Gewalt. Stöße durch laufen, springen, stolpern, Treppen laufen, etc jedoch schon!

Werde dir noch andere Seiten nennen auf denen eine konstante Überbelastung als Grund angegeben wird. Es wunder mich dass dies auf dieser Seite nicht angegeben wurde ... ich werde es selbst nochmal überprüfen.

Was macht die Beuge? Sie Stabilisiert die Bänder im Gelenk, welche jenes sichern, schützt also vor der ungewollten drehung. Kippst du bei der Beuge weg sieht das allerdings anders aus. Da werden die zusätzlichen Kilos ein Problem. Dies fällt jedoch nicht uner Langzeitfolgen.

Überbelastung ist auch ein Grund. Nimm es einfach hin (glaubst es ja sowieso nicht... werde dir noch Quellen nennen).

> * Teilbelastung mit Schiene über 2 Wochen
> * Anspannungsübungen und Krankengymnastik zur Kräftigung der Muskulatur.
>
> * Ab der 9. Woche Beugung bis 120° bei freier Streckung
> * Sport nach 6 Monaten

Versucht mal mit verkümmerter Muskulatur einen Schritt zu machen. Ich bin _KEIN_ Arzt, aber die Muskulatur hat ja auch eine stabilisierende Funktion (nehme ich an) und dient natürlich auch dem Strecken und Beugen des Beines, aber die Last wird vom Gelenk getragen.

Dann die Selbsthilfe:
> Als "kniefreundliche" Sportarten können wir Schwimmen, Radfahren,
> Wandern auf ebenem Gelände und Gymnastik empfehlen.

Das sind alles Sportarten, welch eine gleichmäßige Belastung auf das Knie ausüben. Genauso wie Kniebeugen!

Ich weiß, fahre selber liebend gerne Rad, zusammen mit meinem werten Vater. Beim Radfahren gibt es aber keine ÜBerbelastung und beim Schwimmen .. naja kein Kommentar

So sorry muss zur Schule ... bin erst ab 16:00 wieder hier. Machts gut.

[cojack]

Darauf will ich ja (in etwa) auch hinaus. Nicht die Muskulatur sondern das Gelenk (besteht _NICHT_ nur aus Knochen!) trägt die Last.

Wie gesagt: Zitiert wurde Knochen. Knochen != Gelenk.
Und mal ne andere Frage: Wo soll das Gewicht denn sonst drauf
lasten?

What the...? Wieso geht die Belastung vom Gelenk selber dadurch weg? Die Patella gehört genauso zum Gelenk wie die Miniski (welche sich übrigens aufgrund der schlechten Durchblutung schnell abnutzen!)

Also: Je stärker du das Knie beugst, desdo mehr "hängt" das Gewicht
über den Quadrizeps an der Patella -> Seilzug. Je weiter die Patelle
nach unten verlagert wird, desdo gestreckter wird sie, desdo größere
Fläche steht zur Verfügung. Druck := F/A => Je größer die Fläche,
desdo kleiner der Druck.
Siehe auch hier:

Die Kraft dieser Muskulatur wird über die Kniescheibe (Patella) auf den Unterschenkel umgeleitet.

Meniski haben die Funktion das Gewicht zu verteilen und gehören auch zum Gelenk dazu. Der Tipia-Kopf (auf welchen das Gewicht ja verteilt wird wenn man es so will .. ich hoffe ich liege da auch richtig, wie schon gesagt, ich bin alles andere als ein Fachmann) trägt also immernoch das Gewicht (bzw. der Knorpel ... der auch zum Gelenk gehört)

Der Knorpel verteilt den Druck vom Oberschenkelknochen genau wie oben bei der Patella beschrieben auf den Unterschenkelknochen. Es ist sozusagen eine Abfolge: Der Unterschenkel "trägt" den Meniskus und dieser trägt wiederum den Oberschenkelknochen.

Werde dir noch andere Seiten nennen auf denen eine konstante Überbelastung als Grund angegeben wird. Es wunder mich dass dies auf dieser Seite nicht angegeben wurde ... ich werde es selbst nochmal überprüfen.

Konstante Überbelastung wäre wenn du IMMER 40+kg mit dir Herumschleppen würdest! Du trainierst vllt deine Beine 40min in der Woche mit KB. Der Knorpel besitzt also genug Zeit um die Art der Belastung zu kompensieren und adaptieren.

Überbelastung ist auch ein Grund. Nimm es einfach hin (glaubst es ja sowieso nicht... werde dir noch Quellen nennen).

Ja Überbelastung welcher Form? Konstant = Immer, Kurz, Heftig und oft oder eher Kurz, Heftig und selten mit Adaption?

Versucht mal mit verkümmerter Muskulatur einen Schritt zu machen. Ich bin _KEIN_ Arzt, aber die Muskulatur hat ja auch eine stabilisierende Funktion (nehme ich an) und dient natürlich auch dem Strecken und Beugen des Beines, aber die Last wird vom Gelenk getragen.

Sicher ist die Muskel-Athropie ein Punkt für die Reha, jedoch wird jeder
Mensch auch nach 2-3 Wochen im Bett noch ein paar Schritte laufen können oder? Und Stichwort Muskeln und Aufbau: Memory-Effekt.
Warum sollte man dann derart lange Zeit Reha machen? Genau, weil
es das Gelenk eben doch entlastet.

Ich weiß, fahre selber liebend gerne Rad, zusammen mit meinem werten Vater. Beim Radfahren gibt es aber keine ÜBerbelastung und beim Schwimmen .. naja kein Kommentar

Kein Überbelastung? Abwechselndes einseitiges treten aus der ungünstigsten Position (90°) soll keine Überbelastung darstellen
(welche kompensiert und auf welche adaptier werden kann -> du fährst ja nicht 12-16h/Tag Fahrrad.
Schwimmen bildet aber wie der Boden einen Gegendruck auf, wenn man
schwimmt (und mit den Füßen tritt). Nicht so groß wie der Boden, deswegen ist es ja auch Reha: Stärkung der Muskulatur -> Entlastung des Gelenks.

So sorry muss zur Schule ... bin erst ab 16:00 wieder hier. Machts gut.

Hey immerhin kommen wir jetzt weiter!

[Beeres]

Ja du hast Recht, ich könnte schon fast sagen dass die Diskussion Spaß macht. Ich werde mich jetzt eines weiteren Kommentars erstmal enthalten und meinen Vater (wenn er heim kommt) bitten hier etwas selber zu schreiben. Mein eigenes "Fachwissen" (welches sich auf eine gestrige Internetrecherche beschränkt) reicht hier nicht mehr aus, da alles weitere dann ausschließlich Vermutungen wären (meinerseits).
Ich werdet euch daher noch ein wenig gedulden müssen

Nur eins will ich noch sagen/fragen:

Wie gesagt: Zitiert wurde Knochen. Knochen != Gelenk.
Und mal ne andere Frage: Wo soll das Gewicht denn sonst drauf
lasten?

Das stimmt nicht, der Knochen gehört auch zum Gelenk(bzw. die Gelenkflächen welche ja Teil des Knochens sind):

Das Kniegelenk besteht aus den Gelenkflächen des Schienbein- & Oberschenkelknochens, der Kniescheibe welche mit einer Knorpelschicht überzogen sind und den Gelenkknorpeln.

Der Knorpel soll das Gewicht übrigens nicht verteilen, sondern abfedern und Arthrose verhindern. Die Meniski dienen dazu Tibia und Femur so zu verschieben dass das Gewicht gut verteilt wird. Über die Tatsache dass der Druck abnimmt wenn er auf eine große Fläche verteilt wird bin ich mir auch bewusst habe zwar Phyisk nur noch 2-stündig aber wir hatten diese Thema letztes Jahr.

Ach was soll's ... bis mein Vater kommt wird es wohl noch dauern und ich muss ja irgendwas sagen. Also befasse ich mich einfach mal mit dem ganzen Post, zumindest so weit ich etwas sinnvolles dazu beitragen kann.

Also: Je stärker du das Knie beugst, desdo mehr "hängt" das Gewicht
über den Quadrizeps an der Patella -> Seilzug. Je weiter die Patelle
nach unten verlagert wird, desdo gestreckter wird sie, desdo größere
Fläche steht zur Verfügung. Druck := F/A => Je größer die Fläche,
desdo kleiner der Druck.

Ok, das klingt logisch und ist auch nachvollziehbar. Aber diese Oberschenkelsehne verläuft ja über den Femur, welcher also dadurch nach unten gedrückt wird und somit wird die Belastung auf die Knorpel bzw. die Gelenkflächen der Knochen doch wieder erhöht. Diese Geschichte mit dem "Runterdrücken" habe ich schonmal gelesen, konnte es aber zu diesem Zeitpunkt noch nicht ganz nachvollziehen und habe es aus meiner Argumentation rausgelassen, einen Moment ...

Hier habe ich es:
http://www.lengerke.de/knie/htm/t-verh.htm

Ein hoher Absatz provoziert eine ständige Kniebeuge, gegen die der Quadrizeps-Muskel arbeiten muss. Das bedingt einen ständig erhöhten Anpress-Druck der Kniescheibe.

Ich trainiere natürlich nicht mit High Heels aber das Prinzip des Beugens ist ja das selbe. Sollte auch eigentlich verständlich sein wenn man sich die Bilder betrachtet.
Vater ist eben gekommen, habe ihn gleich mal mit ein paar Kernfragen konfrontiert. Die von dir angesprochene Belastung wird beim Beugen NICHT von den Sehnen abgefedert. Man kann dir dass nicht wirklich ankreiden, da dies ja beim Betrachten der Technik logisch erscheint. Aber wie ich oben erklärt habe erhöht sich der Druck auf den Tipiakopf UND es kommt noch etwas hinzu:
Die Patella besitzt auch einen Knorpelüberzug und die Patellaschiene (oder so, habe die Begriffe nicht mehr alle im Kopf ..) genauso. Durch die Spannung der Sehnen wird natürlich die Patella an das "Gelenk gedrückt" wodurch der Knorpel der Patella abgenutzt wird.

Der Knorpel verteilt den Druck vom Oberschenkelknochen genau wie oben bei der Patella beschrieben auf den Unterschenkelknochen. Es ist sozusagen eine Abfolge: Der Unterschenkel "trägt" den Meniskus und dieser trägt wiederum den Oberschenkelknochen.

Das mit dem Meniskus ist hier, falls ich dich richtig verstehe, nicht ganz richtig. Der Meniskus dient schon als Stoßdämpfer, sowie zur Verteilung des Drucks durch Verschiebung der Gelenkflächen von Tibia und Femur.
Natürlich ist das recht spitzfindig, im Grunde hast du ja vollkommen Recht. Aber, so weit ich weiß, ist der Knorpel immernoch der stärksten Belastung ausgesetzt. Ausserdem ist der Miniskus ja, wie ich schonmal erwähnte, sehr anfällig da schlecht durchblutet (Diffusionsprinzip im Kniegelenk). Durch die erhöhte Belastung kommt es zu einer stärkeren Belastung und Abnutzung der Knorpel sowie der Meniski wodurch das Risiko auf Arthrose erhöht wird (was ja das einzige Risiko ist welches ich hier anspreche ....).

Konstante Überbelastung wäre wenn du IMMER 40+kg mit dir Herumschleppen würdest! Du trainierst vllt deine Beine 40min in der Woche mit KB. Der Knorpel besitzt also genug Zeit um die Art der Belastung zu kompensieren und adaptieren.

Dazu kann ich mich jetzt leider nicht äußern, dies zu wissen wäre natürlich ein wichtiger Punkt. Also ... in der Hinsicht muss man dann fachmännischen Rat einholen.
Mein Vater konnte mir auch keine genauen Zahlen zur Regeneration nennen, aber diese Art von Gewebe (genau wie sehnen) regeneriert sehr langsam. Wer also öfter KB macht (vllt. auch schon bei 1/Woche) könnte diese Regenerationsfähigkeit überstrapazieren.

Ja Überbelastung welcher Form? Konstant = Immer, Kurz, Heftig und oft oder eher Kurz, Heftig und selten mit Adaption?

Wenn ich von Überbelastung rede meine ich die immer wiederkehrende Belastung des Knies über einen langen Zeitraum. Beispiel: 10 Jahre einmal pro Woche 50kg zusätzlich. Du hast natürlich Recht, "konstant" darf man dazu nicht sagen, tut mir Leid.

Warum sollte man dann derart lange Zeit Reha machen? Genau, weil
es das Gelenk eben doch entlastet.

Kann ich mich auch nicht näher zu äußern, da bist du mir vom Wissen her voraus. Werde dazu auch meinen Vater befragen, will aber hier nichts anzweifeln von dem ich selber nichts weiß (auch wenn ich das troztdem ab und zu mache ... aber ich habe nie behauptet perfekt zu sein.)
So, mein Vater hat mir dazu eine Antwort geliefert. Es stimmt einfach nicht, dass die Muskulatur das Gelenk entlastet. Das habe ich ja oben erklärt. Die Muskulatur dient ausschließlich der Bewegung und der Stabilisierung.

Kein Überbelastung? Abwechselndes einseitiges treten aus der ungünstigsten Position (90°) soll keine Überbelastung darstellen
(welche kompensiert und auf welche adaptier werden kann -> du fährst ja nicht 12-16h/Tag Fahrrad.
Schwimmen bildet aber wie der Boden einen Gegendruck auf, wenn man
schwimmt (und mit den Füßen tritt). Nicht so groß wie der Boden, deswegen ist es ja auch Reha: Stärkung der Muskulatur -> Entlastung des Gelenks.

Beim Radfahren ist die Krafteinwirkung, bzw. die Belastung des Knies nicht so hoch. Ich will hier keine falschen Fakten nennen, aber da man ja auf dem Sattel sitzt wird das gesamte Gewicht ja nicht von den Kniegelenken getragen, sondern vom Fahrrad. Die Kraft die dabei auf die Gelenke ausgeübt wird stammt ja einzig und allein (Achtung, das ist wieder so eine meiner Aussagen ... natürlich könnten hier auch noch andere Dinge eine Rolle spielen, aber ich denke dass die Hauptrolle eben eine andere ist, die ich jetzt nennen werde...) von der Muskulatur. Radfahren ist daher wirklich viel gesünder als z.B. Joggen!

Beim Schwimmen trägt mich ja auch das Wasser daher wird die Belastung des Knies auch nur durch die Muskulatur (bzw. ihre Krafteinwirkung) erzeugt und durch den Widerstand des Wassers.

Hey immerhin kommen wir jetzt weiter!

Ja, ich denke die ein oder andere Bemerkung die hier gefallen ist war wohl nicht nötig, sowohl von mir als auch von anderen. Ich hoffe diese Entschuldigung reicht zur Versöhnung. Ich bin einfach kein Mensch der von sich behaupten kann die Reinkarnation Jesu zu sein. Ich habe einige schlechte Eigenschaften die bei einer Diskussion nicht immer positiv auf andere einwirken ...

Eins hat mir diese Diskussion aber auf jeden Fall jetzt schon gebracht. Einen ganzen Haufen Information und ein neues Interessengebiet

So noch was: Ich habe anfangs das Argument verwendet dass ÜBergewichtige sehr viele Gelenkbeschwerden haben. Ich wurde dann vom netten wkm darauf hingewiesen dass dies an der verkümmerten Muskulatur liegt. Ich glaubte es und ging nicht weiter darauf ein, aber mein Vater hat mir meine Behauptung doch wieder bestätigt. Die Muskulatur ist bei Übergewichtigen oft gut ausgebildet (Liegt doch auf der Hand ... die machen ja im Grunde andauernd KB mit viel Gewicht) und die Gelenkbeschwerden kommen durch das Gewicht und haben nichts mit irgendeiner Entlastung durch Muskeln zu tun.

[cojack]

Das stimmt nicht, der Knochen gehört auch zum Gelenk(bzw. die Gelenkflächen welche ja Teil des Knochens sind):

Das Kniegelenk besteht aus den Gelenkflächen des Schienbein- & Oberschenkelknochens, der Kniescheibe welche mit einer Knorpelschicht überzogen sind und den Gelenkknorpeln.

Von mir aus zähl die Knochenenden zu den Gelenken. Sollte durchaus legitim sein.

Der Knorpel soll das Gewicht übrigens nicht verteilen, sondern abfedern und Arthrose verhindern. Die Meniski dienen dazu Tibia und Femur so zu verschieben dass das Gewicht gut verteilt wird. Über die Tatsache dass der Druck abnimmt wenn er auf eine große Fläche verteilt wird bin ich mir auch bewusst habe zwar Phyisk nur noch 2-stündig aber wir hatten diese Thema letztes Jahr.

Das ist leider Falsch. Also: Die im letzten Post von mir genannte Quelle
enthät auch einen Link zu Miniskusschäden. Dort wird die Funktion der
Minisci ausfürhlich behandelt. Das Ding ist: Tibia und Femur passen nicht aufeinander -> Punktförmige Kontaktfläche. Daher sitzen die Minisci dazwischen und verteilen die Last/Druck. Sie schützen insofern vor
Arthrose, dass sie die Knochen nicht auf einander reiben lassen.
Weiterhin sorgt der Teil III vom Miniskus dafür, dass das Gelenk bei
beugung intakt bleibt. Und zum Druck: Wenn ich etwas behaupte so
muss ich es erklären/beweisen. Dies kann ich ja nur wenn ich es
so darstelle Und nicht jeder kennt sich so mit den Formeln aus.

Ok, das klingt logisch und ist auch nachvollziehbar. Aber diese Oberschenkelsehne verläuft ja über den Femur, welcher also dadurch nach unten gedrückt wird und somit wird die Belastung auf die Knorpel bzw. die Gelenkflächen der Knochen doch wieder erhöht. Diese Geschichte mit dem "Runterdrücken" habe ich schonmal gelesen, konnte es aber zu diesem Zeitpunkt noch nicht ganz nachvollziehen und habe es aus meiner Argumentation rausgelassen, einen Moment ...

Die Belastung im untersten Punkt der Beuge also bei maximal gebaugtem Gelenk ist am geringsten, da das Moment (->Hebelkraft) im Gelenk am
niedrigsten ist, da der Hebelweg senkrecht zur wirkenden Kraft am kleinsten ist (gilt ebenso für die oberste Position). Daher kann man nicht
von erhöhen sprechen. Daher: Statt 90°, tief Beugen damit die Scherkräfte bei maximalem Moment nicht das knie angreifen können.

[quote]
Hier habe ich es:
http://www.lengerke.de/knie/htm/t-verh.htm

Ein hoher Absatz provoziert eine ständige Kniebeuge, gegen die der Quadrizeps-Muskel arbeiten muss. Das bedingt einen ständig erhöhten Anpress-Druck der Kniescheibe.

Das ist was völlig anderes! Durch die erhöhten Fersen müssen die Knie immer über die Füße hinaus geschoben werden um leichter stehen zu können. Dies führt wieder zu Scherkräften im Gelenk und ist sicherlich
nicht gut für das Gelenk. Das ist aber nicht mit einem max. gebeugtem Gelenk vergleichbar. (Eigentlich studier ich ja Physik und nicht Medizin oO)

Ich trainiere natürlich nicht mit High Heels aber das Prinzip des Beugens ist ja das selbe. Sollte auch eigentlich verständlich sein wenn man sich die Bilder betrachtet.

Nein ist nicht das selbe! Erklärung s.O.

Das mit dem Meniskus ist hier, falls ich dich richtig verstehe, nicht ganz richtig. Der Meniskus dient schon als Stoßdämpfer, sowie zur Verteilung des Drucks durch Verschiebung der Gelenkflächen von Tibia und Femur.

Wie gesagt: s.O Da wird nix "verschoben." Als Stoßdämpfer kann er auch nur fungieren, wenn er Stößen ausgesetzt ist oder? Merke: Stoße != Druck

Natürlich ist das recht spitzfindig, im Grunde hast du ja vollkommen Recht. Aber, so weit ich weiß, ist der Knorpel immernoch der stärksten Belastung ausgesetzt.

Und adaptiert daher durch die Pausen welche viel größer sind als
die Trainingszeiten an sich im Wochendurchschnitt gesehen:
99% adaption/regeneration (gleichzeitig, da prinzipiell selber Prozess), 1% Training wenn es hoch kommt.

Ausserdem ist der Miniskus ja, wie ich schonmal erwähnte, sehr anfällig da schlecht durchblutet (Diffusionsprinzip im Kniegelenk). Durch die erhöhte Belastung kommt es zu einer stärkeren Belastung und Abnutzung der Knorpel sowie der Meniski wodurch das Risiko auf Arthrose erhöht wird (was ja das einzige Risiko ist welches ich hier anspreche ....).

Arthrose bekommst du genau dann, wenn du einen Miniskusschaden erleidest. Da aber Krafttraining nachweislich die Knochen- und Knorpeldichte erhöht (@Zyko 'et al': bitte einmal Hilfe bei den Studien dazu) verrringert es das Arthroserisiko!

Dazu kann ich mich jetzt leider nicht äußern, dies zu wissen wäre natürlich ein wichtiger Punkt. Also ... in der Hinsicht muss man dann fachmännischen Rat einholen.

Nix Fachmännischer Rat, weil das in genug Studien schon bewiesen worden ist Krafttraining = Gut für Knochen und Knorpel (Bed.: 100% Korrekte Technik, Unfälle ausgenommen).

Wenn ich von Überbelastung rede meine ich die immer wiederkehrende Belastung des Knies über einen langen Zeitraum. Beispiel: 10 Jahre einmal pro Woche 50kg zusätzlich. Du hast natürlich Recht, "konstant" darf man dazu nicht sagen, tut mir Leid.

Konsequente Überbelastung mit entsprechenden Entlastungsphasen
sind nach meiner Meinung eben positiv für das Gelenk nicht negativ!
Machen wir ein Rechenbeispiel:
10Jahre ~= 5256000min. bzw. 520 Kalenderwochen.
Sagen wir es sind 40min Training pro Woche so sind das 0,39%/je Woche.
bzw 0,40% der Gesamtzeit an Training. Dagegen stehen eben 99,60% Adaption. Sehe da kein problem. Selbst bei 120min/Woche (also 3x)
Sind das nur 1,2%.

Kann ich mich auch nicht näher zu äußern, da bist du mir vom Wissen her voraus. Werde dazu auch meinen Vater befragen, will aber hier nichts anzweifeln von dem ich selber nichts weiß (auch wenn ich das troztdem ab und zu mache ... aber ich habe nie behauptet perfekt zu sein.)

Werden wir also warten.

Beim Radfahren ist die Krafteinwirkung, bzw. die Belastung des Knies nicht so hoch. Ich will hier keine falschen Fakten nennen, aber da man ja auf dem Sattel sitzt wird das gesamte Gewicht ja nicht von den Kniegelenken getragen, sondern vom Fahrrad. Die Kraft die dabei auf die Gelenke ausgeübt wird stammt ja einzig und allein (Achtung, das ist wieder so eine meiner Aussagen ... natürlich könnten hier auch noch andere Dinge eine Rolle spielen, aber ich denke dass die Hauptrolle eben eine andere ist, die ich jetzt nennen werde...) von der Muskulatur. Radfahren ist daher wirklich viel gesünder als z.B. Joggen!

Dass Rad fahren gesünder ist als Joggen liegt an der vermeidung von Stoßbelastung (viel Energie) mit gleichzeitiger Reibung. Die Sache ist
allerdings trozdem, dass eine Gewisse Energie "getreten" werden muss
um vorwärts zu kommen. Dies umgerechnet in Kräfte ist den Belastungen
beim joggen im Betrag sehr ähnlich. Es unterscheiden sich jedoch
die Intervalle ganz gewaltig.

Beim Schwimmen trägt mich ja auch das Wasser daher wird die Belastung des Knies auch nur durch die Muskulatur (bzw. ihre Krafteinwirkung) erzeugt und durch den Widerstand des Wassers.

Stell dir vor du rennst die ganze Zeit gegen einen übergroßen Flummi.
Mit je mehr Kraft du dich gegen ihn wirfst, desdo weiter drückst du den
Flummi ein. Selbiges gilt fürs Wasser. Stehst du nicht nur auf der Stelle
arbeitest du gegen einen Wiederstand => Selbes Prinzip wie beim gehen auch. Wie gesagt: Die belastung im Wasser ist sicherlich um einiges Geringer, daher eignet es sich auch insbesondere um eine tragende
Muskulatur bei einem Knieproblem aufzubauen!

Ja, ich denke die ein oder andere Bemerkung die hier gefallen ist war wohl nicht nötig, sowohl von mir als auch von anderen. Ich hoffe diese Entschuldigung reicht zur Versöhnung. Ich bin einfach kein Mensch der von sich behaupten kann die Reinkarnation Jesu zu sein. Ich habe einige schlechte Eigenschaften die bei einer Diskussion nicht immer positiv auf andere einwirken ...

Solang wir jetzt vernünftig weiter reden können ist alles in Butter.

Eins hat mir diese Diskussion aber auf jeden Fall jetzt schon gebracht. Einen ganzen Haufen Information und ein neues Interessengebiet

Mir auch

[cojack]

Ich fände es ganz nett, wenn andere auch etwas beitragen könnten.
(Denke da an Magma, etc.)