Am Morgen nicht so dehnbar? Rückenverspannung

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sicherlich sind wir uns beide einig darüber - das es keinen einheitlichen Fall oder Vorgang gibt, sondern alles ineinander greift keine Frage.

Aber: die praktische Durchführung der neuronalen Mobilisation läuft in der Tat auf dieses hinaus... ein Nervendehntest beschreibt das Ende der schmerzfreien Gleitfähigkeit des Nerves (je nach Test entweder peripher oder im Bereich des Rückenmarks) - und genau dies wird dann auch behandelt und ist abzugrenzen von myofazialen Techniken, Muskelrelaxationen, Fkt.massagen etc. die auf muskulärer Basis angewandt werden.

Die Pos., in der das Nervengewebe gleitfähig am Ende ist - ist oftmals nicht die endgradige Position der Muskeln... (natürlich fallabhängig nicht immer!) D.h. man bekommt keinerlei Muskelstress in dieser Pos.! Daher wird damit auch nicht der Muskel behandelt sondern die gleitfähigen Strukturen - die halt in dieser Pos. endgradig sind (Nerven, Lymphe)

Bsp. ein einfacher Lasegue Test für den Ischiadicus - bei voller dorsal ext. im Sprunggelenk, ext. Knie geht es nach oben - max. bis Schmerzempfinden bzw. Schmerzhemmung durch Knie beugen -> dies ist die max. Gleitpos. des Plexus lumbalis im Bereich N.ischiadicus und folgende Äste.

Wird in der Pos. die dorsal ext. im Sprunggelenk aufgegeben (bei weiter gestrecktem Knie) gehts weiter nach oben - bis zur endgültigen Muskelendgradigkeit (Ischiocrurale). D.h. bei "ausgeschaltetem" Nerv ist die Beweglichkeit einfach größer - natürlich kann diese erreichte Pos. z.b. immer noch nicht der physiologischen entsprechen, was manigfaltige Ursachen haben kann. Aber darum geht es hier nicht

Man muss sicher einen positiven Laseque von reinen Muskeldehnungsschmerzen unterscheiden. Genau das ist mein Hauptzweifel: Ich denke nicht, dass beim Gesunden morgentliche Bewegungen aufgrund von "Nervenlängen/Mobilität" eingeschränkt sein können, deshalb bin ich mir auch mit der "neuronalen Mobilisation" nicht ganz sicher und denke eben, dass sie trotzdem muskulär wirkt, direkt oder indirekt und nichts mit einer Mobilisation der Nerven zu tun hat. Klar, wenn jemand morgens schmerzbedingt mit den Fingern nicht zum Boden kommt, weil er nen Prolaps hat und er nen positvem Lasegue aufweist, ist das wieder eine andere Geschichte. Doch selbst da geht es nicht um die fehlende Mobilität der Nerven, sondern um die Reizung und Dehnung der Nerven. Oder könntest Du mittels "neuronaler Mobilisation", also durch Verbesserung des "Nervengleitens", einen Prolaps-Patienten mit pos. Lasegue soweit therapieren, dass der Lasegue erst wieder bei stärkerer Flexion positiv wird? Ich denke nicht.

Der Laseque als Nervendehnungzeichen ist MMN hier als Beispiel für einen aufgrund von Nervenlänge/Mobilität eingeschränkten Bewegungsumfang nicht optimal eingesetzt. Der Grad der Flexion im HG ist ja kein Resultat eines "kurzen" Ischiadicus; die Schmerzen bei FLexion im HG stammen beim Gesunden nicht von einer Nervenreizung/Dehnung, sondern von der Muskeldehnung (s.o.). Dies wird dadruch erhärtet, dass der Threadersteller ja auch morgens sicher keine radikuläre Symptomatik aufweist, wenn er sich morgens bückt, sondern halt einfach nur steif ist.

Gruß

[Magma]

.... und genau da liegt das Mißverständnis.
wenn du einen Lasegue mit dorsal ext. im Sprunggel. bis zum Schmerz durchführst ist das das Ende der Nervenmobilität und nicht das Ende der Ischiocruralmuskul. Das beweißt sich dadurch, das du in dieser Pos. - die dorsal ext. im Sprunggel. aufgibst in Neutral oder Flexstellung - danach noch weiter in Flex der Hüfte gehen kannst -> eben dann bis zur max. Beweglichkeit der Ischios´s. D.h. durch die Bew. im Sprunggel. (welche Zweifelsfrei nichts mit den Ischio´s zu tun hat) erreichst du eine deutliche Mehr-Beweglichkeit in der Hüfte.
Durch das Aufgeben der dorsaltext. im Sprunggel. entspannt man das Nervengewebe oder Lymphsystem...

das könnte ich an 8 von 10 Pat. in 1 min vorführen - welcher Unterschied zwischen neuraler und muskul. Beweglichkeit vorhanden ist... so zumindest meine praktische Erfahrung...

Das Thema eines Prolapes ist natürlich etwas komplizierter - aber man kann durchaus mit einer neuralen Mobi die Beweglichkeit verbessern. Das ist fast tägliche Praxis eines Manualtherapeuten. Die verringerte Gleitfähigkeit ist begründet in der Kanalverengerung durch den Prolaps. Inwieweit dann noch periphere Gleitschwierigkeiten eine Rolle spielen vermag ich nicht zu sagen. Entscheidend für mich ist das Ergebnis und das ist eindeutig: Erweiterung der Beweglichkeit ohne muskuläre Behandlungstechniken. Obgleich man zugeben muß - das neurale Mobi ggf. einen detonisierenden Effekt auf die Muskul. erzeugt - welche sich quasi von alleine einstellt und damit ebenso einwirkt. Entscheidend ist aber, das diese Technik def. nicht am Bew.ende der Muskul. durchgeführt wird.

was die morgendliche Steifigkeit betrifft ist das nur mit einem Befund erklärbar. Sicher ist, das man gefühlsmäßig einen Nervendehnschmerz auf jeden Fall von einem Muskeldehnschmerz unterscheiden kann. Pat., die in meiner Praxis sich über zu geringe Bew.lichkeit trotz ständigem "Dehnen" beklagen, haben ebenfalls keine radikuläre Symptomatik während einer neuronalen Mobi. Es kommt halt darauf an - wie sehr der Nerv dabei endgradig gereizt wird... das liegt eindeutig in der Hand des Therapeuten.

P.S. ich finde die Diskussion sehr erfrischend!

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.... und genau da liegt das Mißverständnis.
wenn du einen Lasegue mit dorsal ext. im Sprunggel. bis zum Schmerz durchführst ist das das Ende der Nervenmobilität und nicht das Ende der Ischiocruralmuskul. Das beweißt sich dadurch, das du in dieser Pos. - die dorsal ext. im Sprunggel. aufgibst in Neutral oder Flexstellung - danach noch weiter in Flex der Hüfte gehen kannst -> eben dann bis zur max. Beweglichkeit der Ischios´s. D.h. durch die Bew. im Sprunggel.

Ich verstehe, was Du meinst. Allerdings kenne ich den von dir beschriebenen Test nach Bragard in einem anderen Zusammenhang, nämlich um einen erst ab 70° positiven Lasegue als Nervendehnungsschmerz oder als muskulären Schmerz zu differenzieren.
Ich glaube aber, der "casus knaxus" hier ist, dass ich mich nicht damit anfreunden kann, dass es eine "Nervenmobilisation" gibt, unabhängig von den Tests, die Du beschrieben hast. Wenn es denn diese "Nervenmobilisation" geben sollte, dann ist natürlich deine Variante des Bragard ein Hinweis dafür, dass die eingeschränkte Mobilität auf einer Nervendehnung und nicht auf einer Muskelverkürzung beruht. Aber ich lerne gerne dazu.

Unabhängig von dieser Diskussion sollten wir jetzt mal den Threadersteller fragen, ob die Symptomatik radikulär ist; wenn ja, liegt es an den Nerven und ihrer möglicherweise verminderten Mobilität innerhalb ihrer Scheiden, wenn nein, an den von mir favorisierten muskuloskelettalen Faktoren.
Stimmen wir soweit überein?

Gruß

[Magma]

natürlich stimmen wir da überein - allerdings ist eine radikuläre Symptomatik nicht unbedingt der Ausdruck einer geringen Gleitfähigkeit. Die Leitfähigkeit des Nerves wird weder unterbrochen noch gehemmt. Der Endpunkt wird eher durch den charakteristischen Nervenreizschmerz angezeigt (scharf, aggressiv, sofort volle Intensität)

Was die Neurodynamik betrifft - da gibt es mittlerweile kompetente Seminare zu diesem Themengebiet.