Einstieg so OK??

[Avogadro82]

OK, ich verstehe.... diese Grundübungen scheinen das A und O zu sein

aber wie kommt es dann, dass die meisten trainer im fitnessstudio eher einen plan wie meinen oben beschriebenen vorschlagen, wenn man denen sagt, man möchte Muskelaufbau machen??
diesen WKM plan hat mir noch niemand empfohlen.... obwohl er echt sinnvoll klingt, nach dem was ich hier so gelesen habe..

lg

A.

[Domnl]

OK, ich verstehe.... diese Grundübungen scheinen das A und O zu sein

aber wie kommt es dann, dass die meisten trainer im fitnessstudio eher einen plan wie meinen oben beschriebenen vorschlagen, wenn man denen sagt, man möchte Muskelaufbau machen??
diesen WKM plan hat mir noch niemand empfohlen.... obwohl er echt sinnvoll klingt, nach dem was ich hier so gelesen habe..

lg

A.

Die meisten Trainer empfehlen Dir einen Plan der wenig Feedback und Betreuung erfordert. Man stelle sich vor jeder würde Kniebeugen, Rudern etc. machen. Dann müssten bei jedem, zumindest einige Wochen, ein Trainer stehen und Ratschläge geben, verbessern, prüfen usw. Da dafür aber das Personal fehlt, geben sie dir Maschinenpläne. Da kann man im Grunde nicht viel falsch machen und man braucht sehr wenig Betreuung. Außerdem herrscht seit einigen Jahren in vielen Studios ein "Fitnessdogma". Man will garnicht mehr aussehen wie Arni, Coleman oder ähnliche Kaliber. Man will "einen Sixpack und nen dicken Bizeps" haben. Dafür braucht man sicherlich keine schweren Kniebeugen.

Frage dich doch mal selbst, wieso dir hier jeder zu den schweren Grundübungen rät. Sicherlich nicht, weil die Leute hier alle spargeldünne Pcnerds sind, sondern weil sie nicht von der Fitnesspropaganda abhängig sind. Alleine die Logik spricht für Grundübungen und gegen Maschinenisos.

Lass dir also gesagt sein, dass die Pläne die dir Trainer geben nicht zwingend darauf zielen aus dir so schnell wie möglich einen muskulösen Typen zu machen.

"Eine Dummheit bleibt auch eine Dummheit, selbst wenn sie von Millionen begangen wird" (Autor leider entfallen)

[Hideyoshi]

@Doml: >>Alleine die Logik spricht für Grundübungen und gegen Maschinenisos. <<

Was für ein logischer Schluss sollte das denn bitte sein? Wenn es so einen gäbe, dann bräuchten wir ja keine wissenschaftlichen Untersuchungen darüber betreiben oder auch nur Gedanken machen, welche Übungen am effektivsten seien.

Und bei dieser Liste (http://www.ironsport.de/EffektivsteUebungen.htm) zumindest findet man eher wenige der klassischen Grundübungen. Womit ich jetzt nicht behaupten will, Grundübungen seien für jeden weniger effektiv oder dass sich aus diesen Ergebnissen irgendeine Zwangsläufigkeit ergebe.

Aber der hier immer wieder empfohlene WKM Plan ist in erster Linie mal genauso ein Paradigma wie die in den Studios empfohlenen Maschinenübungen. Beide entspringen mehr spezifischen Interessen, Diskursen und evtl. sogar Glaubensdoktrinen als wirklichen "hard facts", die irgendeiner wissenschaftlichen Überprüfung standhielten.

Abgesehen davon hast Du natürlich Recht. Dass McFit zum Beispiel schlicht keine Lust / keine Möglichkeiten hat, jeden Interessenten in schweren Grundübungen einzuweisen, geben sie ja sogar offen zu.

Man darf allerdings gerade deshalb nicht den logischen Fehlschluss begehen, und die ganzen schweren Jungs, die Grundübungen betreiben, als Zeichen dafür betrachten, dass diese effektiver seien als sonstige Übungen.
Gerade WEIL diese Übungen nicht jedem gezeigt werden und WEIL es eine ganze Menge an Eigeninitiative, Lernaufwand und ankämpfen gegenüber Widerständen von Trainern usw. bedarf, um Grundübungen sauber auszuführen, kann man davon ausgehen, dass wir es bei denjenigen, die GÜs regelmäßig betreiben, auch mit ernsthafteren und ambitionierteren Sportlern zu tun haben, als das bei der Masse der Leute der Fall ist, die nach kurzer Einführung und ohne sonderliche Beschäftigung mit der Thematik an den Maschinen trainieren.

Offensichtlich haben wir es also mit zwei völlig verschiedenen Gruppen von Menschen zu tun, die sich in weit mehr als der Wahl ihrer Trainingsausführungen unterscheiden. Da jede Art von wissenschaftlichem Experiment aber eine Randomisierung von Versuchs- und Kontrollgruppe voraussetzt, kann man aus den großen Jungs am Kniebeugenständer erstmal gar nichts ableiten.

[Domnl]

@Hideyoshi

a) Der logische Schluss ist folgender: Bei schweren Grundübungen werden prozentual mehr Muskeln beansprucht, als bei Isos. Bei einem Satz Kniebeugen z.B. forderst du deinen ganzen Körper. Um hier eine ähnliche Wirkung durch Isos zu erzielen, müsstest du ein stundenlanges Training abhalten.
Weiter müssen wir ja den Mensch aus evolutionärer Sicht betrachten. Systeme a la 20er Atemkniebeugen, Pitt, Hit etc. funktionieren, weil sie den menschlichen Körper bis ans Limit fordern. Einige wollen sogar Nahtoderfahrungen beim 20er Kniebeugen erlebt haben Durch diesen wahnsinnigen Impuls, wenn man seinen Körper bis an den Rand des Schaffbaren bewegt, lässt dich wachsen. Das erreicht man leider nicht mit Kabelchen ziehen und Butterflys machen.

b) Die wissenschaftliche Überprüfung: Natürlich ist dies nicht möglich, wie du bereits gesagt hast. Ein wissenschaftliches Experiment kann aus verschiedensten Gründen nicht angewandt werden. Deshalb muss man sich auf Erfahrungen konzentrieren. Die Erfahrungen der Leute hier, in meinem Bekanntenkreis und meine eigenen stellen ganz klar schwere Grundübungen in den Fordergrund. Leute die jahrelang mit Geräten trainiert haben, sehen binnen weniger Wochen komplett verändert aus, wenn sie auf einmal auf Grundübungen umsteigen. In zahlreichen Beispielen habe ich das bereits beobachtet.

c) Natürlich kann man immer fragen was die Ursache und was die Folge ist. Viele Faktoren spielen beim Ergebnis eine Rolle. Ich gebe dir auch Recht in Bezug auf den Motivationsfaktor. Allerdings könnte man so beinahe alles hinterfragen. Falls die GÜs nur deshalb so gut wirken, weil sich Menschen dadurch eine Self fullfilling prophecy schaffen, wäre es mir auch recht. Das Ergebnis zählt!

[Hideyoshi]

@Domnl

zu a) Das ist kein logischer Schluss Ein logischer Schluss besteht immer aus zwei oder mehr (wahren) Prämissen, aus denen sich dann eine Konklusion ableitet. Die Logik bringt Dich jedoch an dieser Stelle nicht weiter, da die Frage der effektivsten Trainingsmethode eine empirische und keine analytische ist.

zu b) Eine wissenschaftliche Überprüfung ist natürlich möglich. Die Wissenschaft besteht schließlich nicht nur aus Experimenten, obwohl ich in diesem Fall durchaus ein experimentelles Design wählen würde um eine Aussage über die Güte einer bestimmten Trainingsmethode zu treffen. Es wären allerdings auch Umfragen im Sinne eines ex-post-facto Design denkbar, um zumindest korrelative Aussagen über den Erfolg oder Misserfolg bestimmter Methoden quantifizierbar zu machen.

zu c) Ich meinte nicht, dass die GÜs aufgrund irgendeines psychologischen Faktors besser wirken. Ich meinte, dass diejenigen, die Grundübungen betreiben, eine ganz andere Gruppe von Menschen darstellen als diejenigen, die Maschinenübungen betreiben. Es gibt einfach eine Menge von externen Variablen, die bei der Betrachtung der Trainingsergebnisse dieser beiden Gruppen außen vor bleiben.

[Domnl]

a) Ein logischer Schluss ist folgendes. Jedes A ist ein B. Alle Bs sind Cs. Also sind alle Cs As.
Grundübungen trainieren große Muskelgruppen. Das Trainieren von großen Muskelgruppen fördert das Körperwachstum. Grundübungen fördern das Körperwachstum.

b)Empirismus ist an dieser Stelle aber leider nicht anzuwenden. Die Gründe kennen wir beide. Man kann einfach kein aussagekräftigen Personenpool (random) auswählen und ein Experiment samt Pretest, Controlgroup etc. durchführen. Außerdem könnte hier nie echte Validität herrschen, da es viel zu viele konf. Variables gäbe. Das ist ja der Grund, warum es über verschiedene Trainingsmethoden keine echten Untersuchungen gibt.

Da hier also keine Aussage an Hand von empirischer Untersuchung getroffen werden KANN, müssen wie gesagt, andere Methoden zu Rate gezogen werden. Das von dir vorgeschlagene Survey ist, meiner Meinung nach, nicht aussagekräftiger als Stichproben von wenigen Athleten zu nehmen und diese genau zu betrachten. Weshalb? Jeder ist doch der Meinung SEIN Programm sei das Sinnvollste. Daher würde es sicherlich bei einer Umfrage dazu kommen, dass Sportler das Programm präferieren, nachdem sie gerade trainieren.
Deshalb schaue ich mir einfach meinen Fortschritt und den in meinem Umfeld an. Dabei wird schlichtweg eins deutlich: Grundübungen > Maschinenübungen.
Natürlich wirst du jetzt anführen, dass das nicht wissenschaftlich ist und man das ja nicht so sagen kann. Ich weis aber, dass ich im letzten Jahr 10 kg trockene Muskelmasse zugelegt habe und ich das nie mit Kabelchen ziehen erreicht hätte, sondern nur mit tiefen Atemkniebeugen.

c) Hier stellt sich auch wieder die Frage, ob die Leute, die GÜs machen von vorneherein schon mit einer anderen Einstellung an die Sache gegangen sind oder vielleicht durch jahrelanges Training dazu gekommen sind.


Wenn dich das Thema so brennend interessiert, dann eröffne doch einfach mal eine Umfrage dazu. Wir sind hier beim größten BB Forums Deutschlands. Da werden sich sicherlich ein paar Leute finden, die dazu etwas sagen können. Es scheint dir ja am fachlichen Wissen nicht zu mangeln, um eine gut definierte Umfrage zu erarbeiten.

[Hideyoshi]

zu a) Das wäre ein Beispiel eines logischen Schlusses aber keine Definition. Trotzdem sollte Dir klar sein, dass Du an dieser Stelle analytisch nicht weiter kommst. Denn dass Grundübungen große Muskelgruppen trainieren usw. sind empirische Aussagen, die Du nicht analytisch herleiten kannst.

b) Du argumentierst die ganze Zeit empiristisch. Was ist es denn anderes als Empirie, wenn hier im Forum User davon berichten, dass sie durch Grundübungen besser wachsen als durch Isos? Die Wissenschaft macht in dem Fall nichts anderes als diese subjektiven Aussagen zu überprüfung und zu objektivieren.

Ein Experiment wäre schon möglich. Welche Gründe sprechen denn Deiner Meinung nach dagegen? All die Probleme, die Du ansprichst, sind letztlich nur eine Frage des finanziellen Aufwands den man betreibt. Wo genau siehst Du das Problem bei der Validität? Da gibt es nun wirklich eine Menge Themenfelder, wo die Validität ein größeres Problem darstellt als beim Muskelwachstum. Denk mal an politische Einstellungen z.B.

Bei einer Umfrage könnte man z.B. Fragen, nach welchem Plan in den letzten 12 Monaten trainiert wurde, welche Fortschritte damit erzielt wurden und ob irgendwelche körperlichen Beschwerden auftraten. Das ganze ist natürlich problematisch, weil die meisten ihre eigenen Fortschritte wohl nicht richtig einschätzen könnten und weil die wenigsten ihren Steroidkonsum angeben würden usw. Außerdem haben wir dann eben wieder das Problem der Drittvariablen.
Deshalb wäre ein Experiment eben viel besser geeignet.

Ich kann Dir anhand eines einfach Beispiels verdeutlichen, weswegen die Fortschritte in Deinem Umfeld nicht unbedingt geeignet sind, eine Aussage über die Güte einer bestimmten Trainingsmethode zu treffen:

Angenommen in den USA gäbe es zwei Handbücher für den Einstieg ins Strafrecht. Eines ist kompliziert und schlecht geschrieben, wirklich grauenhaft zu lesen. Das andere ist perfekt ausgearbeitet anhand der neuesten didaktischen Erkenntnisse und man lernt damit viel besser.
Die Harvard Law School benutzt allerdings aus Traditionsgründen das alte Buch, weil man das schon immer benutzt hat. Tja und die Harvard Studenten erzielen im landesweiten Schnitt bessere Ergebnisse als die anderen Studenten, die das neue und gute Buch benutzen. Woran liegt das nun? An der Güte des veralteten Buches oder nicht vielleicht doch daran, dass in Harvard schon vor Beginn des Studiums so sehr gesiebt wird, das eh nur die besten dort studieren? Offensichtlich muss man also eine Randomisierung vornehmen, bevor man eine Aussage über das treffen kann, was man eigentlich wissen will, da die Drittvariablen sonst alles verzerren.