Cholesterin zu Hoch

[NoRulz]

Normalwerte fuer Cholesterin sind 250 - 300 mg/dl.
Die empfohlen Werte fuer Cholesterin liegen weit unter den Durchschnittswerten, die in gesunden Menschen gemessen werden.
Die neuen Standardwerte wurden in Auftragsstudien der Pharmaindustrie festgesetzt.
Man empfiehlt jetzt gefaehrlich niedrige 140 mg/dl, so dass 90% der Leute Medikamente benoetigen.
Die Medikamente (Statine) haben sehr ernst zu nehmende Nebenwirkungen.
Man weiss ,dass alte Menschen mit niedrigem Cholesterin eine hoehere Sterblichkeit haben.

Cholesterin ist nicht Ursache fuer Herz-Kreislaufkrankheiten
Ursache fuer Atherosclerosis ist Insulin (high carb Ernaehrung)
Atherosclerosis: An Insulin-Dependent Disease? Nestor W Flodin J Am Col Nutrition 5:417-427 (1986).

Habe leider nur das Abstract gefunden, aber da steht nichts darüber, dass LDL kein Risikofaktor für HK-Erkrankungen ist... und leider auch sonst sehr wenig über die Methodologie.

[Alexx]

Habe leider nur das Abstract gefunden, aber da steht nichts darüber, dass LDL kein Risikofaktor für HK-Erkrankungen ist... und leider auch sonst sehr wenig über die Methodologie.

Die Methodologie:
Es wurden durch Operation 'diabetische' Hunde geschaffen, d.h. es wurde ihnen die Moeglichkeit genommen Insulin zu produzieren.
Solche Hunde haben kein Problem, solange sie keine Kohlenhydrate essen.
Ein Katheder mit Salzloesung wurde in beide femoralen Arterien gelegt (Oberschenkel).
Die Hunde bekamen Kohlenhydrate im Futter und eine bestimmte Menge Insulin
wurde nur in eine Arterie eingefloesst. Die andere Arterie bekam kein Insulin.
Nach 6 Monaten wurden die Hunde geopfert und die Arterien untersucht.
In der Arterie in die Insulin gegeben wurde fand man betraechtliches sklerotisches
Wachstum (Verhaertung), d.h. Vorstufe von Arterosklerose.
IN der Arterie in die kein Insulin gegeben wurde fand man kein sklerotisches Wachstum.
Schwer zu leugnen.

[Komplement]

jup, klar, eine studie aus dem jahre 1986 an ein paar hunden stellt die moderne medizin natürlich gewaltig auf den kopf. aufgrund der geänderten sachlage müssen die aktuellen empfehlungen (übrigens ganz weit weg von 140mg/dl) nochmal überarbeitet werden. es kann zudem auch auf keinen fall sein, dass für ein und dieselbe krankheit mehrere ursachen existieren und zusammenspielen - nein, es muss EINE ursache sein. ein metabolisches syndrom ist dann auch nur eine fehlinterpretation von messwerten. in wirklichkeit ist diabetes sogar gut für die gefäße, weil ja der insulinspiegel immer weiter absinkt. je länger diabetes, desto besser. irgendwie passt das jetzt alles zusammen. danke, DANKE!

[Alexx]

als erstrebenswerter gesamtcholesterinspiegel gilt 140 -200mg/dl (zumindest in USA)
200-240 gilt als 'borderline high'.
ueber 240 gilt als 'hoch'. obwohl 250-300 in gesunden menschen normal ist.

das ist eine bedeutende studie. die allein ist grund genug dauerhaft auf low carb zu gehen .
es gibt andere studien die in dieselbe richtung gehen. allein im anhang der genannten sind 60 weitere referenzen.

[Komplement]

als erstrebenswerter gesamtcholesterinspiegel gilt 140 -200mg/dl (zumindest in USA)
200-240 gilt als 'borderline high'.
ueber 240 gilt als 'hoch'. obwohl 250-300 in gesunden menschen normal ist.

das ist eine bedeutende studie. die allein ist grund genug dauerhaft auf low carb zu gehen .
es gibt andere studien die in dieselbe richtung gehen. allein im anhang der genannten sind 60 weitere referenzen.

ich sags ja: alle lehrbücher müssen aufgrund dieser hundestudie geändert werden. recht muss recht bleiben.

mfg

P.S.: nur der form halber: der cholesterinspiegel alleine sagt genau gar nichts aus und auch die zielwerte richten sich je nach liga nach diversen quotienten aus gesamtcholesterin, hdl und ldl. so kann es sein, dass patienten mit einem gesamtcholesterin von 300 und einem hdl von 90 auch kein statin verordnet bekommen. ausnahmen für verschärfte zielwerte sind patienten mit einschlägigen vorerkrankungen (mci, apoplex, t2dm etc...).

obwohl 250-300 in gesunden menschen normal ist

...sagt jim knopf aus dem lummerland. defacto liegt der normalwert beim durchschnittsdeutschen weitaus niedriger.

[El_T_Rich]

Die studienlage zu Cholesterin drängt einen eher zum Zweifel;
Framingham (größte, erste Studie) fand nach erneuter Auswertung nur in 2 kleinen Gruppen (Männer zw. 30-45 mit stark erhöhtem Chol) einen Überlebensvorteil, in allen anderen Gruppen war Cholesterinsenkung prog. egal oder sogar schlechter. Also eher statistisch zufällig signifikant wenn nur 2 kleine Kohorten gut dastehen.

PROCAM lässt auf keinen Fall eine Gefahr des Gesamtcholesterins auf das Überleben zu, sonder vieler ungünstiger Faktoren.

Bei allen anderen 4S, 4D, LIPID, CARE..... steigt die Todeszahl durch andere Erkrankungen in den Statin-Gruppen an, sodass es keinen Überlebensvorteil gibt.

Also ist der Nutzen von Statinen noch nicht wirklich mit einem Überlebensvorteil behaftet. Frage ist auch ob nicht sogar die Anti-entzündliche Wirkung von den Statinen (ein Nebeneffekt über eine benachbarte Signalkette) für die KHK-Reduktion ausschlaggebend ist. Cholesterin allein ist einfach nicht schädlich.
Selbst Ancel Keys, der Begründer der Cholesterin-KHK-Hypothese ist inzwischen gegen das Vorgehen mit Statinen.

Trotzdem schwieriges Thema, man will ja nicht falsch liegen und Menschen gefährden.

[Komplement]

natürlich lässt PROCAM einen rückschluss aufs cholesterin zu:

Aus dem Vergleich dieser beiden Gruppen wurden neun Risikofaktoren für einen Herzinfarkt identifiziert. Sie beeinflussen das Herzinfarktrisiko unabhängig voneinander. Die Ergebnisse der Untersuchungen zeigten darüber hinaus, dass den neun Risikofaktoren eine unterschiedliche Bedeutung bzw. Gewichtung zugeordnet werden kann. Der wichtigste Risikofaktor ist neben dem Geschlecht das Lebensalter, gefolgt von LDL-Cholesterin, Raucherstatus, HDL-Cholesterin, systolischer Blutdruck, frühzeitigen Herzinfarkten in der Familien, Diabetes mellitus und Triglyceride.

hdl, ldl und triglyceride würde mir als cholesterinfraktion wohl reichen.

bei der framingham studie zeigte sich, dass bei männern im alter von 30–59 jahren das auftreten von KHK entsprechend dem cholesteringehalt im blut erhöht ist. das würde ich nicht wirklich als unwesentliche randgruppe sehen. was die zweite auswertung einbrachte, steht nat. auf einem anderen blatt.

nichts ist absolut in der medizin und die pharmaindustrie ist beileibe kein unschuldslamm, aber das gequake von einer handvoll paranoider heilpraktiker sollte man genauso kritisch sehen, wie alles andere. nur weil jemand etwas anzweifelt, muss er nicht automatisch damit recht haben. es ist immer leicht, einfach nur gegen etwas zu sein.

[NoRulz]

Die Methodologie:
Es wurden durch Operation 'diabetische' Hunde geschaffen, d.h. es wurde ihnen die Moeglichkeit genommen Insulin zu produzieren.
Solche Hunde haben kein Problem, solange sie keine Kohlenhydrate essen.
Ein Katheder mit Salzloesung wurde in beide femoralen Arterien gelegt (Oberschenkel).
Die Hunde bekamen Kohlenhydrate im Futter und eine bestimmte Menge Insulin
wurde nur in eine Arterie eingefloesst. Die andere Arterie bekam kein Insulin.
Nach 6 Monaten wurden die Hunde geopfert und die Arterien untersucht.
In der Arterie in die Insulin gegeben wurde fand man betraechtliches sklerotisches
Wachstum (Verhaertung), d.h. Vorstufe von Arterosklerose.
IN der Arterie in die kein Insulin gegeben wurde fand man kein sklerotisches Wachstum.
Schwer zu leugnen.

Erst mal danke für die Zusammenfassung!

Allerdings zeigt die Studie höchstens, dass Insulin (für Hunde) arterienschädigend ist, aber sie hat keine Aussagekraft bzgl. Cholesterin.

Die nächste Frage ist eben die, nach der Übertragbarkeit der Erbenisse auf den Menschen (also von Fleisch- zu Allesfresser).

[BlaZn]

Wie sehen eigentlich die möglichen Langzeitfolgen eines dauerhaft zu niedrigen Cholesterinwertes (bzl. der aktuell gültigen Normwerte) aus?