2 Fragen zum Kreuzheben

[wkm]

Schade dass es hier keine brauchbare Zitierfunktion mehr gibt...
So muß ich ein bisschen "basteln"...


Zitat von wkm

DAS unterstütze ich voll und ganz!

ich nicht

Das ist bedauerlich - lässt sich aber ganz schnell und ganz einfach klären...


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Aber: Die meisten Sportler argumentieren so, dass man ja beim "Heben" selber
die Arbeit und das Muskaltraining verrichte.

Natürlich macht man das. Wird die Arbeit etwa in der Negativen gemacht, oder was?

Die "Arbeit" wird sowohl bei der Aufwärtsbewegung als auch in gleicher Größe bei
der Abwärtsbewegung verrichtet - allerdings mit einem umgekehrten Richtungsvektor:
Arbeit = Kraft mal Weg.
(Arbeit - wir reden hier nicht von der Leistung)


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Das sehe ich bei weitem nicht so - bei vielen Übungen ist es - meiner Meinung
nach - ganz besonders wichtig, ruhig und unter voller Spannung langsam in die
Dehnung zu gehen.

Zeig mal ein Video her wo du KH und KB langsam in die Dehnung gehst. Das geht mit 80kg vllt noch gut, aber mit 170kg+ sicher nicht mehr. Zudem ist es einfach nicht notwendig.

Sorry - aber das ist - ganz ehrlich gesagt - eine wenig qualifizierte Anmerkung...

Wenn das mit 170 Kg nicht geht - dann hast Du die 170 kg nicht im Griff...
Ich selber mache das problemlos mit über 200 Kg - und das bei relativ wenig Beinanbeugung.
Das ist überhaupt kein Problem - gewusst wie ist das Stichwort.

Die Seminarteilnehmer bekommen das fast alle mit wenigen Versuchen in den Griff.

Nicht notwendig?
Nun:
1. Dabei ist die technische Übungsausführumng besser.
2. Die Muskulatur wird dabei durch die Übung selber gedehnt.


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Ich gehe soweit und behaupte, dass es für Muskelaufbau reicht, auschlißelich mit der Positiven zu arbeiten.

Hat irgendwer behauptet, dass das nicht gehen würde?
Darum geht es ja auch gar nicht.
...wobei Muskelaufbau natürlich auch und insbesondere durch die Betonung der
Absenkphase" in mindestens gleicher Größe erreicht werden kann.
Dazu gibt es im I-Net und in der sportwissenschaftlichen Fachliteratur ausreichend
Material.
Auf myogenic.de kann man sich u. a. auch sehr umfangreich darüber informieren.

Hier geht es aber insbesondere um die technisch gute Übungsausführung!


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Gruß

WKM

[kleberson]

Die "Arbeit" wird sowohl bei der Aufwärtsbewegung als auch in gleicher Größe bei
der Abwärtsbewegung verrichtet - allerdings mit einem umgekehrten Richtungsvektor:
Arbeit = Kraft mal Weg.
(Arbeit - wir reden hier nicht von der Leistung)

Klar verrichtet er während der negativen eine Arbeit, aber eine die eben geringer ist, als die in der Positiven. Sprich, es ist so gesehen Energieverschwendung. Es wird ein geringerer Reiz ausgelöst. Desto schwieriger eine Übung ist desto produktiver ist sie, das weiß jeder BB. Und eine Übung ist nunmal in der Positiven am schwierigsten.

Wenn das mit 170 Kg nicht geht - dann hast Du die 170 kg nicht im Griff...
Ich selber mache das problemlos mit über 200 Kg - und das bei relativ wenig Beinanbeugung.
Das ist überhaupt kein Problem - gewusst wie ist das Stichwort.

Die Seminarteilnehmer bekommen das fast alle mit wenigen Versuchen in den Griff.

Nicht notwendig?
Nun:
1. Dabei ist die technische Übungsausführumng besser.
2. Die Muskulatur wird dabei durch die Übung selber gedehnt.

Klar geht das auch mit 170kg aber es ist eben gefährlich und dazu noch total unnötig.

1. Ändert aber nix daran, dass es aus anatomischer und gesundheitlicher Sicht Blödsinn ist. Am besten mal ein paar sportwissenschaftliche Bücher lesen und keine, die seit eh und je versuchen irgendein Berserkertraining an den Mann zu bringen.

2. Jo, das geht aber mit Loaded Stretching viel viel besser und effektiver

...wobei Muskelaufbau natürlich auch und insbesondere durch die Betonung der
Absenkphase" in mindestens gleicher Größe erreicht werden kann.
Dazu gibt es im I-Net und in der sportwissenschaftlichen Fachliteratur ausreichend
Material.
Auf myogenic.de kann man sich u. a. auch sehr umfangreich darüber informieren

.

Sorry, aber das ist Theoriegeschwafel ohne jegliche, praktische Beweise.
Zeig mir jemanden, der nur negativ trainiert und der einen guten Körper hat. Dann glaube ich dir, dass die Negative genauso wichtig ist wie die positive.

[kleberson]

Hier noch was zu lesen. Gute Nacht

Negativtraining


Bodybuilding ist vielgestaltig und vielschichtig, aber eine Konstante gibt es: Bodybuilder/innen tun einfach Alles, um immer wieder noch ein wenig mehr Protoplasma auf ihren Knochenbau zu packen. Muskeln schalten oft auf stur, nach den Attacken von Tagen, Wochen und Monaten harten Trainings an den Gewichten. Es ist, als hätten sie ihren eigenen Willen. Die Muskulatur kann keine einzige weitere Wiederholung desselben Trainingsprogramms aus ihrer Lethargie herausholen. Um ihre Muskeln zu schocken, erfinden Bodybuilder immer komplexere Techniken. Mammutsätze, Dreifachsätze, Supersätze - die Liste liesse sich lange fortführen - werden eingesetzt, um die Muskulatur zu weiterem Wachstum zu bewegen.
Für den Körper sind nicht alle dieser Techniken gut, und eine ist für Bodybuilder sogar ausgesprochen gefährlich, nämlich das sogenannte Negativtraining. Beim Negativtraining legt man soviel Widerstand an die Kurzhantel, Langhantel oder Trainingsmaschine, dass es unmöglich ist, das Gewicht in der konzentrischen Phase des Bewegungsablaufs anzuheben. Für das Negativtraining spielt die konzentrische Bewegungsphase überhaupt keine Rolle. Der Schwerpunkt liegt auf der exzentrischen bez. negativen Phase der einzelnen Wiederholungen.
Zunächst einige Informationen über die menschliche Muskulatur. Beim Menschen macht die Muskulatur (wenn er kein Krafttraining betreibt) 40 - 60 % des gesamten Körpergewichts aus. Dieser Prozentsatz liegt bei Bodybuildern viel höher; 60 - 80 %, je nachdem, wie muskulös ein Bodybuilder ist.
Die Kontraktion ist die Hauptfunktion eines Muskels. Die Kontraktion wird durch einen Nervenimpuls ausgelöst, der eine ganze Gruppe von Muskelfasern kontrahieren lässt. Die auf diese Weise zur Kontraktion angeregten Fasern kontrahieren vollständig. bei belasteten Muskeln gibt es keine halben Kontraktionen oder Teilkontraktionen. Im Bodybuilding wird dies das "Alles oder Nichts" - Prinzip genannt.
Immer wenn ein Muskel das Signal zur Kontraktion empfängt, wird an der sogenannten Synapse - der Verbindungsstelle zwischen zwischen zwei Neuronen - eine biochemische Substanz gebildet. Dabei handelt es sich um Acetylcholin, eine Substanz, ohne die es keine Reizübertragung von einem Nerv zum anderen geben würde. Allerdings, ist die positive Phase eines Bewegungsablaufs abgeschlossen, so wird das Acetylcholin an der Synapse abgebaut, damit der Muskel sich entspannen kann, bevor er weitere Signale zur Kontraktion annimmt. Ein Protein wird an diesem Punkt freigesetzt, das dem Muskel das Signal gibt zu entspannen. Nach etwa einer Sekunde, sobald der Muskel vollständig entspannt ist, ist er bereit, erneut zu kontrahieren. Solange dieser Rhythmus von Kontraktion und Entspannung beibehalten wird, ist der Muskel in der Lage, ein Gewicht über zahlreiche Wiederholungen zu bewegen und sein volles Kraftpotential zu entfalten. Negativtraining stört diese normalen, natürlichen Vorgänge. Bei Betonung des negativen Teils einer Bewegung geraten die natürlichen biochemischen Vorgänge in den Muskeln durcheinander. Es ist, als würde man versuchen, einen Marathonlauf zu gewinnen, indem man rückwärts läuft - ein zumindest fruchtloses Unterfangen, und im schlimmsten Falle gefährlich.
Es gibt noch weitere Argumente gegen Negativwiederholungen, aus biochemischer Sicht. Einen Muskel zu stimulieren erfordert etwa 0,01 Sekunden, der dann unter normalen Umständen innerhalb von etwa 0,07 Sekunden kontrahiert. Mindestens eine Sekunde benötigt er zur Entspannung. Es muss ein bestimmtes Protein (Myosin) freigesetzt werden, damit der Muskel arbeiten bzw. kontrahieren kann. Aber in der Entspannungsphase wird nicht genügend Myosin frei, bei der Muskelkontraktion wird noch ein zweites Protein freigesetzt, nämlich Actin. Verbinden sich Myosin und Actin zu einer Substanz namens Actomyosin, kann die Muskelkontraktion sehr stark sein. Und die Verbindung von Myosin und Actin kann man nur in der positiven Phase von Bewegungsabläufen stimulieren. Die negative Phase bringt gar nichts.
Praktisch gesehen gibt es auch zwei gute Gründe, Negativwiederholungen aus dem Trainingsprogramm zu streichen. Der Erste hängt mit dem Aufbau von Milchsäure zusammen. Einem Muskel wird nur während der Kontraktion Energie in Form von Nährstoffen und Sauerstoff zugeführt. Je mehr Sauerstoff einem Muskel zugeführt wird, desto weniger Milchsäure baut sich auf. Der Sauerstoff wird für die Oxidation von Milchsäure benötigt, bei der sie in Brenztraubensäure umgewandelt wird, ein Vorform von Milchsäure. Bei steigender Belastung in Negativwiederholungen steigt auch der Milchsäurespiegel, aber ohne Sauerstoffzufuhr kann diese Milchsäure nicht abgebaut werden. Deshalb ist die natürliche biochemische Reinigung des Körpers bei Negativtraining gestört.
Zweifellos, der zweite und wichtigere Grund in diesem Zusammenhang ist die erhöhte Verletzungsgefahr bei Negativwiederholungen. Es ist kein Geheimnis, dass sich Bodybuilder bei negativen Bewegungen häufiger verletzen, als bei positiven. Am Ansatzpunkt treten der Muskelsehne treten die meisten Verletzungen auf, nicht am Muskel selbst oder an seinem Ursprungspunkt. Der Ursprung eines Muskels ist der stärkste Punkt der Gesamtstruktur und deshalb am wenigsten verletzungsanfällig. Wenn ein Muskel entspannt, so entspannt er in Richtung seines Ansatzes (zur schwächeren Seite), und bei Negativwiederholungen wird der Muskelansatz zu einer Zeit zu stark belastet, wo er mit dieser Belastung einfach überfordert ist. Hier besteht grösste Gefahr von Sehnenverletzungen.
Es gibt jedenfalls eine ausreichende Zahl guter Gründe für Bodybuilder, Negativwiederholungen aus Ihrem Trainingsrepertoire zu streichen. Die Bezeichnung "negativ" hat schon etwas Zwielichtiges. Trotzdem trainieren viele negativ. Es wird Zeit, damit Schluss zu machen.

[kleberson]

Hm, die editierfunktion geht nicht mehr, aber das muss ich noch los werden.

Wenn ich mir überlege bzw. vorstelle, dass du Leute in deinen Seminaren zu Negativen rätst und diese sogar in dieses Training "einführst bzw. belehrst", dann macht mir das große Sorgen.
Klar, jeder ist des eigenen Glückes Schmied aber was du da den ahnungslosen Leuten zeigst ist ja schon Anleitung zur Körperverletzung.


Bin ja oft deiner Meinung aber diesbezüglich bekommst du nicht meinen Segen.

[da_dave]

Lässt du beim Bankdrücken die Stange zuerst auf die Brust fallen bevor du sie wieder hochdrückst? wohl kaum...

Willst du mir jetzt erklären dass die negativBewegung einer Übung schädlich ist?

Ich geb ja zu dass ich von den wissenschaftlichen Texten nichtmal die Hälfte versteh aber weshalb sollte beim Kreuzheben die negativBewegung schädlich sein und bei KB, BD nicht? (bei diesen übungen ist eine positive Bewegung ohne negative gar nicht möglich...)

[DenniBoy93]

beim Kreuzheben eig, sie LH im Untergiff ?

Hab am Mittwoch nähmlich jemanden da gesehen der hat die LH im untergriff

genommen. Ich habe sie nicht im untergriff genommen.

[Bowa]

Lässt du beim Bankdrücken die Stange zuerst auf die Brust fallen bevor du sie wieder hochdrückst? wohl kaum...

Willst du mir jetzt erklären dass die negativBewegung einer Übung schädlich ist?

Ich geb ja zu dass ich von den wissenschaftlichen Texten nichtmal die Hälfte versteh aber weshalb sollte beim Kreuzheben die negativBewegung schädlich sein und bei KB, BD nicht? (bei diesen übungen ist eine positive Bewegung ohne negative gar nicht möglich...)

Weil beim Kreuzheben bei einer betonten Negativen sehr große Kräfte auf die Wirbelsäule wirken, die sich durch ein zügigeres Ablassen vermeiden lassen!

[wkm]

Weil beim Kreuzheben bei einer betonten Negativen sehr große Kräfte auf die Wirbelsäule wirken, die sich durch ein zügigeres Ablassen vermeiden lassen!

Durch ein kontrolliertes und ruhiges Ablassen werden diese Kräfte über Muskelspannung
aufgenommen.


Gruß

WKM

[kleberson]

Lässt du beim Bankdrücken die Stange zuerst auf die Brust fallen bevor du sie wieder hochdrückst? wohl kaum...

Das hat aber dann wohl andere Gründe und nicht die, um die es hier in der Diskussion geht.
Wenn ich die Hantel beim KH nach 8tnen fallen lasse passiert mir nichts, aber beim BD.... Brauchen wir nicht drüber zu reden oder?
Wie gesgat, wenn es irgendwann in der Zukunft mal eine Maschine gibt, die es erlaubt rein mit der Positiven zu arbeiten, dann sind wir im BB Trainingstechnisch schon ein großes Stück weiter.

Die Firma Prosport kommt da schon sehr nahe mit ihren Maschinen. Geh mal auf die nächste Fibo und teste die Dinger. Der absolute Oberhammer. Was besseres gibt es zur Zeit nicht auf dem Markt.

http://www.prospot-deutschland.de/






Willst du mir jetzt erklären dass die negativBewegung einer Übung schädlich ist?

Je nachdem wie man es sieht. Auf jeden Fall ist sie unnötig.

Ich geb ja zu dass ich von den wissenschaftlichen Texten nichtmal die Hälfte versteh

Eben, und daran hapert es bei 99% der Pumper, wenn es um eine tiefere Diskussion geht. Klar, man muss nicht Einstein sein um Muckies zu bekommen bzw. ist es eher genau andersrum der Fall aber der Text ist leicht verstänldich geschrieben und beweist nunmal sportwissenschaftlich, warum die Positive so wichtig ist und die Negative nicht. Wer das nicht versteht und eben nur nachplappert was er von Person X mal zu Beginn erzählt bekommen hat bzw. es eben so denkt wie es jeder 0815 Pumper ohne jegliche Grundlage macht bzw. immer macht ohne es jemals zu Hinterfragen, dann braucht man sich auch nicht über gewisse Dinge zu wundern.

aber weshalb sollte beim Kreuzheben die negativBewegung schädlich sein und bei KB, BD nicht? (bei diesen übungen ist eine positive Bewegung ohne negative gar nicht möglich...)

Sie sind nicht unbedingt schädlich aber könnne es sein und nötig sind sie schonmal garnicht.
Und wie ich oben shcon geschriebe nhabe. Es gibt nunmal noch keien Möglichkeit die Negative zu vermeiden, das heißt aber nicht, dass sie gut ist. Nennen wir es mal ein "momentan nicht vermeidbares Übel".

Und wenn dann einer wie wkm kommt und in seinen Seminaren die Leutea nimiert sogar bewusst die Neagtive zu betonen und deren (angeblichen) Wert auszunutzen. Ja dann, freudne der Sonne hört der Spaß auf.
Negative KÖNNEN eine kleine Spielerei sein, aber sie bringt weder irgend etwas nennenswertes noch ist es gesund damit zu arbeiten.

[The Wicker Man]

Interessante Diskussion. Ich denke, kleberson und wkm haben beide nicht ganz unrecht. Es gibt Argumente und selbstverständlich - wie auf allen Gebieten - Studien für beide Seiten.
Was aus meiner Sicht wichtig ist für die Negative, ist dass man oben angekommen:

- entweder komplett auf die Negative verzichtet und die Hantel auf den Boden fallen lässt

- oder aber komplett, durchgehend unter Spannung im ganzen Körper, die Hantel kontrolliert nach unten führt. (Das geht aber auch mit deutlich über 200 kg, am Gewicht sollte das nicht scheitern)

Oft sieht man ein Mittelding dieser beiden Varianten, wo die Spannung verloren geht und die Hantel die Kontrolle über den Athlet übernimmt. So sollte es nicht gemacht werden.