2 Fragen zum Kreuzheben

[wkm]

Zu den Studien:
Schau mal auf www.myogenic.de nach - dort wirst Du leicht fündig werden.

Dort gibt es auch einige Sportler, die z.B. bei Dips und Klimmzügen "negativ"
trainieren.
Derartiges Training mit vollgestofften BBlern und deren Training zu vergleichen
ist völliger Unfug...

Das hat einfach keinen Sinn!


Gruß

WKM

[kleberson]

Na, wenn das so ist.

[wkm]

Wissenschaftlich bewiesen ist:

Konzentrische phase ist für den Kraftaufbau "zuständig" und schnelle, explosive
Ausführung bei schweren Gewichten rekrutiert die FTII-Fasern, FT-II/FT-IIx sind
für Schnellkraftleistungen unabdinglich.

Die exzentrische Phase kann man zur Hypertrophie nutzen, da man dem Muskel
größerer Spannungszustände aufzwingen kann und mehr Strukturen kaputt gehen.

DAS ist der Stand der Wissenschaft - auch wennn es halt nicht in die Welt der BB-
Mythen passen mag.



Gruß

WKM

[kleberson]

Wissenschaftlich bewiesen ist:


Die exzentrische Phase kann man zur Hypertrophie nutzen, da man dem Muskel
größerer Spannungszustände aufzwingen kann und mehr Strukturen kaputt gehen.

DAS ist der Stand der Wissenschaft - auch wennn es halt nicht in die Welt der BB-
Mythen passen mag.

Weißt du eigentlich was du dort schreibst oder schreibst du es eifnach nur so dahin. Klar, KANN man Negative auch zur HT nutzen, aber es ist eben nicht so produktiv wie mit derPosaitiven zu arbeiten, noch ist es eben auf Dauer gesund. Und, wenn man mehr Strukturen kaputt macht, dann heißt shcon 10mal nicht, dass dadurch die HT größer ausfällt. Wahrscheinlich trainierst du auch noch auf Muskelkater hin. Würde mich nicht wundern.
Du weißt aber schon das Mikrtraumkata, das ist ja bei myogenic so eins der Lieblingswörter, nicht unbedingt was mit HT zutun hat?
Und das Negative für HT und die Konzentrische für Kraftaufbau geeignet sind schießt den Vogel echt ab.

Nochmal zu den Negativen und den mehr zerstörten Strukturen. Klar ist das intensiv und selbst wenn mal HT ausgelöst werden sollte (was aber wie gesagt mit Positiven und weniger Verschleiß für Sehnen und Bänder viel besser geht), dann ist die folgende Regenerationszeit überproportional so hoch, dass eben der Trainingseffekt kurzfristig/mittelfristig ausbleibt. Langfristig ist die Sache eh Käse. Wer freiwillig Dips als Negative asuführt, der braucht sich nicht zu wundern, dass er sich alles kaputt macht.

Negative sind eine Spielerei und evtl eine Option um ein Plateau zu überwinden. Vor allem für die, die eben nicht die Geduld und den Willen haben sich festzubeißen und das Plateau (das eh meist Kopfsache ist) so zu überwinden.

Das nix mit BB-Mythen zu tun sondern ist die (auch biochemisch nunmal logische) Realtität die außerhalb des mygenic-studiengelabers und der Papierexpertenorgien stattfindet.

Tun mir echt leid die Jungs, die dort den Stein der Weisen suchen und den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen.
Dabei ist gesunder Muskelaufbau und Krafttraining bis ins hohe Alter so simpel und einfach. Beständigkeit ist das Zauberwort im BB und ein Widerspruch für Beständigkeit ist "Negativtraining". Der Begriff ist eben wortwörtlich zu verstehen.

Am besten macht man den Thread zu, sonst glaubt noch einer, dass Negativtraining wirklich noch was bringt. Und dann wird das Medizinsiche Unterforum einmal das meist besuchte.#popcorn

[wkm]

Ja Alter - Du schießt hier echt mal wieder den Vogel ab - so viel inkompetente
Arroganz ist echt schon fast ne besondere Erwähnung wert!

Schau Dir mal (z. B. in der Sporthoschschule Köln) die Unterlagen zum Stand
der wissenschaftlichen Erkenntnisse etwas genauer an, bevor Du hier so einen
dermassen unsinnigen und unqualifizierten Post veröffentlichst.



Gruß

WKM

[kleberson]

Schau Dir mal (z. B. in der Sporthoschschule Köln) die Unterlagen zum Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse etwas genauer an, bevor Du hier so einen dermassen unsinnigen und unqualifizierten Post veröffentlichst.

Sporthochschule Köln? Also die, die sogar EMG-Messungen für sinnvoll halten. Also die, die EMG-Messungen als Beweis für die Wirkungskraft einer Übung benutzen. Die, die nach 4 (!) Wochen Testphase als wisschenschaftlicher Beweis sogenanntes ems-Training (Ganz*körper-Elektromyostimulations(!!!)-Training) als Fortschritt nannten? Die ,die nach 3 (!) monatiger Studie der Überzeugung waren, dass 1-Satz-Training effektiver in Sachen HT ist als Mehrsatztraining? usw.

Oh man. Bei allem Respekt wkm, aber gerad in Sachen BB sollte man nicht auf Studien bauen, da ich von den etwa 200, die ich bzgl Muskeltraining/Krafttraining gelesen habe noch nicht eine einzige gefunden habe, die realisitsch ist.

So gesehen ist es eigentlich unmöglich eine aussagekräftige Studie bzgl Hypertrophie zu machen. Da entweder die richtigen Leuter fehlen (also ebe npassionierte BBs) oder eben immer und immer wieder die wichtigsten Faktoren vergessen werden. Genetik, Leidenschaft, Wille usw.

Ich würde dir raten nicht zu sehr auf Studie und wissenschaftliche Propaganda zu hören, sondern auf das was eben zählt und eben biochemisch (also die Sache mit Actin und Myosin. Ist eben das Wichtigste beim Muskeleinsatz) bewiesen ist.


Ist nicht böse gemeint, nur als Tipp. Habe auch keien Lust zu streiten. Bin halt manchmal hitzig und in Dingen wie Negativ-Wdh sogar empfindlich. Nimms nicht so böse. Bin jetzt auch dann wirklich raus hier aus dem Thread.

Muss jeder selbst entscheiden was er für richtig hält. Ich hoffe nur, dass du das gut überlebst.

[wkm]

Wie oft willst Du hier eigentlich noch nachweisen, dass Du meine Posts einfach nicht richtig
lesen willst - es zumindest nicht tust...?!

Ich habe NICHTS davon geschrieben, dass die Leute hier in der SpoHo alles toll machen
oder alles super wissen oder den Stein der Weisen gefunden haben oder sonst etwas...

Ich habe geschrieben:

Schau Dir mal (z. B. in der Sporthochschule Köln) die Unterlagen zum Stand
der wissenschaftlichen Erkenntnisse etwas genauer an, bevor Du hier so einen
dermassen unsinnigen und unqualifizierten Post veröffentlichst.

...und das bedeutet, dass man sich einmal die Unterlagen, die in der SpoHo gesammelt
sind und zur Verfügung stehen - ansehen sollte!

Dazu hatte ich weitere Studien, die man auf myogenic nachlesen kann, hingewiesen -
im amerikanischen Sprachraum gibt es reichlich weiteres Material dazu.

Es täte dem ein oder anderen durchaus mal gut, etwas weiterführende Literatur sich
anzusehen.


Gruß

WKM

[wkm]

Muss jeder selbst entscheiden was er für richtig hält. Ich hoffe nur, dass du das gut überlebst.

Danke!
Das "ruhige und kontrollierte Ablassen der LH beim Kreuzheben" hat mich nach einem Unfall
aus dem Rollstuhl geholt - und so ganz nebenbei zu einer Bestleistung von 230 Kg bei einer
technisch sauberen KH-Ausführung mit relativ wenig Beineinsatz geführt.
Danke - ich habe überlebt.


Gruß

WKM

[wkm]

Kann nur sagen dass es schade ist dass Kleberson sich aus der Diskussion zurückzieht. Ich hab versucht objektiv zu sein, aber WKM ist einfach nie mit handfestem gekommen. Wer mit Studien argumentiert, der soll gefälligst die Studien auch liefern. Kleberson argumentiert jedoch auf Grundlage von zatsiorsky oder tünnemann/Hartmann, und das ist sportwissenschaftlich belegt.

Da fragt man sich doch wer mehr belesen ist...

Persönlich finde ich es schlimm, dass wkm, so einem schlimmen hetzer seit goebbels, hier so eine Plattform geboten wird. Hauptsache nicht auf Argumente eingehen und auf scheinbar autoritäre Argumente zurückgreifen (myogenic). Da glaubt man ja schon als hätte er mehr schopenhauers Kunstgriffe trainiert als am eisen.

Wer hier mit nationalsozialistischen Vergleich kommt hat jedwede Grundlage für
eine Debatte verlassen...

Zu Quellen, die Du hier (im sportlichen Bereich) angibst: Es gibt weit neuere und
modernere Erkenntnisse.
Wo man diese zu Dutzenden finden und auch nachlesen kann habe ich mehrfach
genannt - auch wenn Du das hier schon wieder in Abrede stellst. Scheinbar muß
man hier jedem einzelnen jedes einzelne Wort nachweisen?! Selber etwas nach-
zulesen scheint - für Dich - jedoch zu viel zu sein.
Soviel zu Deiner Anmerkung "Da fragt man sich doch wer mehr belesen ist...".

Myogenic ist übrigens kein "autoritäres Argument" - es ist ein Forum, wo man
über diverse Studien anchlesen kann und wo auch Erkenntnisse von solchen
Studien von Usern selber angewendet werden.

Zu Deinem Nationalsozialistischen Vergleich wird Dir die Forenleitung sicherlich
noch einiges mitzuteilen haben.


Gruß

WKM

[tima]

hab da ein interesanten text in bezug auf negativtraining gefunden

"hier mal ein schöner artikel von dr franco colombo ( war auch zufällig mister olympia der mann :mrgreen: ):

Negativtraining
Training neu überdacht

Negativ

Bodybuilding ist vielgestaltig und vielschichtig, aber eine Konstante gibt es: Bodybuilder/innen tun einfach Alles, um immer wieder noch ein wenig mehr Protoplasma auf ihren Knochenbau zu packen. Muskeln schalten oft auf stur, nach den Attacken von Tagen, Wochen und Monaten harten Trainings an den Gewichten. Es ist, als hätten sie ihren eigenen Willen. Die Muskulatur kann keine einzige weitere Wiederholung desselben Trainingsprogramms aus ihrer Lethargie herausholen. Um ihre Muskeln zu schocken, erfinden Bodybuilder immer komplexere Techniken. Mammutsätze, Dreifachsätze, Supersätze - die Liste liesse sich lange fortführen - werden eingesetzt, um die Muskulatur zu weiterem Wachstum zu bewegen.

Für den Körper sind nicht alle dieser Techniken gut, und eine ist für Bodybuilder sogar ausgesprochen gefährlich, nämlich das sogenannte Negativtraining. Beim Negativtraining legt man soviel Widerstand an die Kurzhantel, Langhantel oder Trainingsmaschine, dass es unmöglich ist, das Gewicht in der konzentrischen Phase des Bewegungsablaufs anzuheben. Für das Negativtraining spielt die konzentrische Bewegungsphase überhaupt keine Rolle. Der Schwerpunkt liegt auf der exzentrischen bez. negativen Phase der einzelnen Wiederholungen.
Zunächst einige Informationen über die menschliche Muskulatur. Beim Menschen macht die Muskulatur (wenn er kein Krafttraining betreibt) 40 - 60 % des gesamten Körpergewichts aus. Dieser Prozentsatz liegt bei Bodybuildern viel höher; 60 - 80 %, je nachdem, wie muskulös ein Bodybuilder ist.
Die Kontraktion ist die Hauptfunktion eines Muskels. Die Kontraktion wird durch einen Nervenimpuls ausgelöst, der eine ganze Gruppe von Muskelfasern kontrahieren lässt. Die auf diese Weise zur Kontraktion angeregten Fasern kontrahieren vollständig. bei belasteten Muskeln gibt es keine halben Kontraktionen oder Teilkontraktionen. Im Bodybuilding wird dies das "Alles oder Nichts" - Prinzip genannt.
Immer wenn ein Muskel das Signal zur Kontraktion empfängt, wird an der sogenannten Synapse - der Verbindungsstelle zwischen zwischen zwei Neuronen - eine biochemische Substanz gebildet. Dabei handelt es sich um Acetylcholin, eine Substanz, ohne die es keine Reizübertragung von einem Nerv zum anderen geben würde. Allerdings, ist die positive Phase eines Bewegungsablaufs abgeschlossen, so wird das Acetylcholin an der Synapse abgebaut, damit der Muskel sich entspannen kann, bevor er weitere Signale zur Kontraktion annimmt. Ein Protein wird an diesem Punkt freigesetzt, das dem Muskel das Signal gibt zu entspannen. Nach etwa einer Sekunde, sobald der Muskel vollständig entspannt ist, ist er bereit, erneut zu kontrahieren. Solange dieser Rhythmus von Kontraktion und Entspannung beibehalten wird, ist der Muskel in der Lage, ein Gewicht über zahlreiche Wiederholungen zu bewegen und sein volles Kraftpotential zu entfalten. Negativtraining stört diese normalen, natürlichen Vorgänge. Bei Betonung des negativen Teils einer Bewegung geraten die natürlichen biochemischen Vorgänge in den Muskeln durcheinander. Es ist, als würde man versuchen, einen Marathonlauf zu gewinnen, indem man rückwärts läuft - ein zumindest fruchtloses Unterfangen, und im schlimmsten Falle gefährlich.
Es gibt noch weitere Argumente gegen Negativwiederholungen, aus biochemischer Sicht. Einen Muskel zu stimulieren erfordert etwa 0,01 Sekunden, der dann unter normalen Umständen innerhalb von etwa 0,07 Sekunden kontrahiert. Mindestens eine Sekunde benötigt er zur Entspannung. Es muss ein bestimmtes Protein (Myosin) freigesetzt werden, damit der Muskel arbeiten bzw. kontrahieren kann. Aber in der Entspannungsphase wird nicht genügend Myosin frei, bei der Muskelkontraktion wird noch ein zweites Protein freigesetzt, nämlich Actin. Verbinden sich Myosin und Actin zu einer Substanz namens Actomyosin, kann die Muskelkontraktion sehr stark sein. Und die Verbindung von Myosin und Actin kann man nur in der positiven Phase von Bewegungsabläufen stimulieren. Die negative Phase bringt gar nichts.
Praktisch gesehen gibt es auch zwei gute Gründe, Negativwiederholungen aus dem Trainingsprogramm zu streichen. Der Erste hängt mit dem Aufbau von Milchsäure zusammen. Einem Muskel wird nur während der Kontraktion Energie in Form von Nährstoffen und Sauerstoff zugeführt. Je mehr Sauerstoff einem Muskel zugeführt wird, desto weniger Milchsäure baut sich auf. Der Sauerstoff wird für die Oxidation von Milchsäure benötigt, bei der sie in Brenztraubensäure umgewandelt wird, ein Vorform von Milchsäure. Bei steigender Belastung in Negativwiederholungen steigt auch der Milchsäurespiegel, aber ohne Sauerstoffzufuhr kann diese Milchsäure nicht abgebaut werden. Deshalb ist die natürliche biochemische Reinigung des Körpers bei Negativtraining gestört.
Zweifellos, der zweite und wichtigere Grund in diesem Zusammenhang ist die erhöhte Verletzungsgefahr bei Negativwiederholungen. Es ist kein Geheimnis, dass sich Bodybuilder bei negativen Bewegungen häufiger verletzen, als bei positiven. Am Ansatzpunkt treten der Muskelsehne treten die meisten Verletzungen auf, nicht am Muskel selbst oder an seinem Ursprungspunkt. Der Ursprung eines Muskels ist der stärkste Punkt der Gesamtstruktur und deshalb am wenigsten verletzungsanfällig. Wenn ein Muskel entspannt, so entspannt er in Richtung seines Ansatzes (zur schwächeren Seite), und bei Negativwiederholungen wird der Muskelansatz zu einer Zeit zu stark belastet, wo er mit dieser Belastung einfach überfordert ist. Hier besteht grösste Gefahr von Sehnenverletzungen.
Es gibt jedenfalls eine ausreichende Zahl guter Gründe für Bodybuilder, Negativwiederholungen aus Ihrem Trainingsrepertoire zu streichen. Die Bezeichnung "negativ" hat schon etwas Zwielichtiges. Trotzdem trainieren viele negativ. Es wird Zeit, "