2 Fragen zum Kreuzheben

[gaggeis]

Arras und wkm bitte back on topic.
Private streitigkeiten per pn klären.

[W1TNESS]

Sporthochschule Köln? Also die, die sogar EMG-Messungen für sinnvoll halten. Also die, die EMG-Messungen als Beweis für die Wirkungskraft einer Übung benutzen. Die, die nach 4 (!) Wochen Testphase als wisschenschaftlicher Beweis sogenanntes ems-Training (Ganz*körper-Elektromyostimulations(!!!)-Training) als Fortschritt nannten? Die ,die nach 3 (!) monatiger Studie der Überzeugung waren, dass 1-Satz-Training effektiver in Sachen HT ist als Mehrsatztraining? usw.

Oh man. Bei allem Respekt wkm, aber gerad in Sachen BB sollte man nicht auf Studien bauen, da ich von den etwa 200, die ich bzgl Muskeltraining/Krafttraining gelesen habe noch nicht eine einzige gefunden habe, die realisitsch ist.

So gesehen ist es eigentlich unmöglich eine aussagekräftige Studie bzgl Hypertrophie zu machen. Da entweder die richtigen Leuter fehlen (also ebe npassionierte BBs) oder eben immer und immer wieder die wichtigsten Faktoren vergessen werden. Genetik, Leidenschaft, Wille usw.

Ich würde dir raten nicht zu sehr auf Studie und wissenschaftliche Propaganda zu hören, sondern auf das was eben zählt und eben biochemisch (also die Sache mit Actin und Myosin. Ist eben das Wichtigste beim Muskeleinsatz) bewiesen ist.


Ist nicht böse gemeint, nur als Tipp. Habe auch keien Lust zu streiten. Bin halt manchmal hitzig und in Dingen wie Negativ-Wdh sogar empfindlich. Nimms nicht so böse. Bin jetzt auch dann wirklich raus hier aus dem Thread.

Muss jeder selbst entscheiden was er für richtig hält. Ich hoffe nur, dass du das gut überlebst.

Muss mich hier mal einschalten.
Ich komme von der Sporthochschule Köln und finde deine Verallgemeinerung schon sehr fragwürdig. NATÜRLICH sind nicht alle Studien, die jemals entworfen worden qualitativ hochwertig, aber es geht um wissenschaftlichen Konsens, der an der SpoHo gelehrt wird und dieser stammt nicht nur aus den Federn der SpoHo-Angestellten, die trotzdem wahrscheinlich allesamt mehr über Hypertrophie wissen, als du jemals vergessen wirst, sondern von den internationalen, renommierten Wissenschaftlern in allen Belangen und Teilbereichen des Sports. An der SpoHo wird Topaktuelles diskutiert und sicherlich nicht alte Methoden vermittelt, sonder gelehrt, diese infrage zu stellen.

Bist du der Meinung, dass die massive Stofferei der Bodybuilder im Profi- und leider auch Amateurbereich ihnen bezüglich ihrer Trainingsweise Recht gibt?

Viele der schweren Jungs überwinden ihre Kraftplateus mit Juice; überdecken ihre völlige Inkompetenz in Sachen Training mit Juice und: Überraschung! Lassen falsche und miserable Übungsausführung dank Juice in Vergessenheit geraten.

Warum wird das immer überspielt? Ich verstehe das wirklich nicht, so rosarot kann doch keine "Idol-Brille" sein.

Wie man Muskeln aufbaut ist bei, verdammt nochmal, jedem Menschen gleich. PUNKT!
-> Reaktionen auf Reize, Reizverarbeitung, Anpassung der Zellstrukturen, Ablauf der Energiebereitstellung und Ablauf der Proteinsynthese, Aufbau- oder auch Reperaturvorgang der kontraktilen Elemente und Art der ausgeschütteten Hormone als Reaktion auf einen gleich gesetzten Stimulus.

Unterschiedlich können sein: Faserverteilung, Sehnenlänge, anatomische Gegebenheiten (Winkelstellung, Hebellänge, Gelenksgröße und damit Bewegungsamplitude), genetisch bedingte Ausschüttungsmenge der Hormone, angeborenes Verhältnis von Testosteron zu Östrogen, Fähigkeit Bewegungsabläufe zu Erlernen (kognitiv und neuronal),

wieso willst du denn nicht verstehen, dass diese Studien also sehr aussagekräftig über die Anpassungsreaktionen der Skelettmuskulatur des menschlichen Körpers sind?

zum Thema konzentrisch <-> exzentrisch:

Studie von "Adams et al." aus dem Jahre 2004, erschienen im Journal of Applied Physiology:
in dieser Studie wurde isometrisch, konzentrisch und exzentrisch verglichen und zwar bei gleichem Reiz! <- wichtig!
heraus kam:
I +14% Muskelmasse, K +12% und E +11%.
alle Gruppen etwa gleichviel Zuwachs an Muskel-DNA und mRNA
signifikant erhöhter Ausstoß von IGF-1 und MGF bei I und K, nicht bei E
aber: Drehmoment und aufgebrachte Kraft bei E 1,9x größer als I und 3x größer als bei K

diese Studie sagt nun: bei gleichem Reiz (in der Studie per EMG gesetzt) wachsen konzentrisch und isometrisch mehr als exzentrisch.
muss die anderen Studien nochmal raussuchen, die nicht die gleichen Reize gesetzt haben, sonder anhand von MVC (Maximal Voluntary Contraction) die Probanden das Gewicht haben bestimmen lassen. Dadurch war bei E das Gewicht 145%-190% von K und dabei kommt nämlich immer raus:
I>E>K in Punkto Muskelmassezunahme, denn schauen wir uns doch einmal die Realität an:
Wo produzieren wir mehr Kraft?
Wo bewegen wir mehr Gewicht?

wenn ein Mensch konzentrisch genau soviel Gewicht bewegen könnte, genau soviel Drehmoment aufbringen könnte und ebensoviel Kraft bei gleichem Gewicht produzieren würde wie bei exzentrisch, dann wird er konzentrisch mehr aufbauen. Die ist aber leider entgegen der physikalischen Gegebenheiten.

Studie von "Butterfield" von 2005 auch aus dem JAP
Beispiel: Aufwärts und Abwärtslaufen

fand heraus, dass sich bei exzentrischem Arbeiten die Anzahl der hintereinandergeschalteten Sarkomere sich vermehrt nach 10 Tagen. Bei konzentrischem nicht; es vermindert sich die Anzahl nach 10 Tagen.
mehr Sarkomere = mehr kontraktile Elemente (Z-Scheiben, Aktin, Myosin) und besseres Last-Kraft-Verhältnis.

Das zum Thema: Gefährlich und Muskelkater...was ist denn an exzentrisch so schlimm? Da reißen ein paar Z-Scheiben; wofür fressen BB unmengen an Proteinen? Um Angst vor ein paar gerissenen Z-Scheiben zu haben? Entschuldige mal bitte...
Nach nur 10 Tagen kannst du die Anzahl der hintereinander liegenden Sarkomere vermehren und mehr Sarkomere hintereinander = härtere Kontraktion bei gleicherm Kraftaufwand, da die kontraktilen Proteine und Filamente viel günstiger übereinander liegen.

Ich will hier absolut nichts verteufeln, aber warum denn exzentrisch weglassen? Man bringt sich um einen wichtigen Faktor im Muskelaufbau!
Wenn du also konzentrisch nicht mehr kannst, legst du die Stange weg? Warum denn nicht mit dem selben Gewicht noch 2 Wdh exzentrisch machen, um auch diesen Kontraktionsweg des Muskels zu ermüden, denn:
technisches Muskelversagen trat dann vor 5 Wdh ein
positives Muskelversagen im Moment wo du die Stange weglegst
-> und da sollen dich nun 2 Wdh nur im exzentrischen Bereich ins absolute Übertraining bringen und dir die Muskeln aus den Faszien reißen? Das kann nicht wirklich dein Ernst sein.

zum Thema Verletzungen:
die Spannung ist irrelevant.
Der Dehnungsgrad ist entscheidend.
Punkt a) konzentrisches Training sorgt für Abnahme der Sarkomeranzahl.
Punkt b) exzentrisches Training sorgt für Zunahme.
Punkt c) Verletzung passieren erst ab Dehnung >5%
Punkt d) Sehnen sollen Kraft übertragen und nicht bis zum Himmel gedehnt werden, das ist nicht Ihr Sinn und Zweck.
-> ergo, wer immer nur konzentrisch trainiert, der brauch sich nicht über Verletzungen wundern, die dann bei exzentrischen Übungen auftauchen, da Sarkomere nicht endlos dehnbar sind und erst die Z-Scheiben nachgeben und dann schließlich die Sehne anreißt.

zum Thema Kreuzheben:
sehen wir es doch auch mal aus der physiologischen und kinematischen Sichtweise:
trägst du Wasserkästen immer nur hoch aufs Regal oder stehen die bei ALDI und LIDL auch mal oben im Regal? Willst du irgendwann mal mit 120Kg Muskelmasse etwas wirklich schweres von oben nach unten herablassen und dir dann irgendwas zerren, bloß weil deine Muskeln nicht auf exzentrische Arbeit in dem Gewichtsbereich eingestellt sind?

Das Leben ist nicht konzentrisch! Das Leben ist ja auch nicht nur aerob...

Denkt doch auch mal an euer Leben nach dem BodyBuilding...euer Körper wird es euch danken!
irgendwas habe ich jetzt hier bestimmt noch vergessen...

[kleberson]

Ich finde das ein hochspannendes Thema, wäre schön wen Kleberson sich wieder einbringen würde

Ne sorry, das ist mir zu mühsam (das gilt auch für die, die mir PNs schicken!).
Und warum soll ich hier jedem erklären und machen wie es geht, wenn es im Nachhinein sowieso keiner macht. Das hier ist ein ewiger Kampf gegen Windmühlen und am Ende gewinnt eh immer die ach so tolle Studie und das Magazin, was Dinge eben am besten verpacken kann.
Wenn ich jetzt hier anfangen würde wirklich ausführliche und detaillierte Tatsachen und Fakten aufzuschreiben, dann bin ich morgen früh noch dran.
Und dann kommt man meist eh nie dazu, weil man ständig damit beschäftigt ist Missverständnisse (siehe Posts von Titus68 und Jonny1987. Zwei typische Beispiele. Der eine schreibt das neider was er irgendwo aufgegabelt hat ohne es je zu Hinterfragen und der andere bemängelt Dinge, die schon vor etlichen Beiträgen beiderseitig geklärt wurden.) aus der Welt zu schaffen.

Wer Interesse hat, soll sich eben mal Bücher von Zatsiorsky, Letzelter oder Tünnemann durchlesen wobei ersteres wohl zu schwer ist für den Anfang. Wenn die drei Bücher durch sind und alles bezüglich Kontraktionen, Energiegewinnung, Arbeitsweisen der Muskeln usw. verstanden wurde, dann lest den Thread hier nochmal und dann könnt ihr euch euer eigenes Bild machen.
Der zitierte Text, den ich vor ein paar Tagen hier gepostet hatte beschreibt das ganze mal ganz einfach und so wie es dort beschrieben ist, so ist es nunmal auch. Auch wenn der Text unter dem Titel Negativtraining steht, so beschreibt er ganz simpel warum die Positive eben in den Fokus gelegt werden soll und nicht die Negative.

Und nochmal als Abschluss: Die Positive und Negative gehören eben gezwungener Maßen zu jeder Wdh. Beides hat ihre Vorzüge wenn man eben den gesunden Mittelweg findet (was aber gewiss nicht mit dem Fokus auf die Negative gemeint ist) aber es geht ja hier um Muskelaufbau! Die Positive ist nunmal aber die wichtigere weil ein Muskel nur durch das wächst was er überwindet und nicht durch das was er halten oder ablassen kann. Irgendwann wird es Maschinen geben, die es erlauben nur mit der Positiven zu arbeiten (also so in etwa wie es die Pros machen (ist ja eine beliebte Technik), nur eben auf gesunde Weise ) und das ganze dann noch mit Längstkontraktion wie bei den David-Maschinen (freue mich schon wenn wir die bald im Studio bekommen) und dann gehts ab. Das soll jetzt natürlich nicht heißen, das eine Freihantel nicht weiterhin die Nr.1 ist. Negative gehören eben zu einer Wdh dazu aber rein negativ trainieren ist und bleibt Wahnsinn.

Jetzt auch bitte keine PNs mehr. Könnt euch meinetwegen hier die Köppe einschlagen, mir ist das wie gesagt zu mühsam. Die Energie fehlt mir nachher noch bei der letzten Wdh in der KB und dann werde ich sauer.

@W1TNESS: Lass mich raten. MOD bei myogenic oder ein Zweitaccount?

[da_dave]

Klingt aber sehr plausibel und fundiert was er von sich gibt

[W1TNESS]

@W1TNESS: Lass mich raten. MOD bei myogenic oder ein Zweitaccount?

finde ich ja interessant, das du einfach Alles in meinem Text übersiehst mit dem schieren Hintergedanken, ich sei ein MOD bei myogenic oder es sei ein Zweitaccount, lass mich raten - von wkm?
Übergehst du Fakten immer so, weil du gehst ja nicht auf eine Einzige Sache ein...

Schade, habe mir schon ein wenig Mühe gemacht mit dem Text. Habe schließlich auch nicht alle Studien im Kopf abgespeichert!

Wer in einer Diskussion vor deren Ende sagt: "Ist mir alles zu blöd und ich gehe jetzt!", der gibt im Endeffekt der anderen Partei recht...

In meinem letzten Satz fehlt ein "nur" (das Leben ist nicht NUR konzentrisch), nicht dass das falsch verstanden wird.

Die Buchvorschläge sind absolut sinnvoll und ich kann mich da nur anschließen!
LEST Zatsiorsky, Enoka, Brüggemann und von mir aus auch Letzelter und vielleicht noch Tünnemann (Biomechanik!)
aber:
LEST AUCH Studien von 2008 aufwärts, zum Beispiel aus dem Journal of Strength and Conditioning Research oder dem Journal of Applied Physiology oder dem Journal of Sports Science and Medicine.
Das ist derzeit einfach der wissenschaftliche Stand der Dinge.

Ich sprach mich in keinster Weise für reine exzentrische, noch für reine konzentrische Trainingsform aus. Oder?
Aber du hast bisher exzentrische Trainingsform derart verteufelt und als schlecht und "gefährdend" dargestellt, dass ich das so nicht guten Gewissens stehen lassen konnte und auch nicht wollte.

Ich bezweifle nicht, dass du dich auskennst, aber du musst doch zugeben, dass ein zugestoffter Bodybuilding-Profi nicht das Maß der Dinge darstellen kann.

Wo bleibt denn da die Vorbildfunktion, denn man kann sich auch natural einen tollen Körper "bauen". Muss es denn immer gleich ein "Mutant" oder "Monstrum" sein?
Und das geht Natural halt nur mit entsprechender Genetik, guter Ernährung und einem richtigen Trainingsplan, der nun wirklich nicht nur aus konzentrischen Phasen bestehen kann...das kann nun wirklich nicht dein voller Ernst sein!

[Jonny1987]

also..ich würde nicht sagen, dass ich erfahrener als alle hier bin, trotz der trainingsdauer, aber einer sache kann ich nicht zustimmen:

ich hab NICHTS aufgegabelt und einfach unüberlegt übernommen.. ich war ne zeit lang alles andere als vernünftig in sachen kontrollierter ausführung, betonung der negativen, muskelversagen vermeiden etc.. das hat sich aber durch meine erfahrung geändert, da ich FÜR MICH festgestellt habe, dass es funktioniert... nicht für irgendjemand anderes hier, daher auch keine studien von mir
dies war ein lediglich subjektiver beitrag, wie oben angedeutet

[Ar-ras]

Ne sorry, das ist mir zu mühsam (das gilt auch für die, die mir PNs schicken!).
Und warum soll ich hier jedem erklären und machen wie es geht, wenn es im Nachhinein sowieso keiner macht. Das hier ist ein ewiger Kampf gegen Windmühlen und am Ende gewinnt eh immer die ach so tolle Studie und das Magazin, was Dinge eben am besten verpacken kann.
Wenn ich jetzt hier anfangen würde wirklich ausführliche und detaillierte Tatsachen und Fakten aufzuschreiben, dann bin ich morgen früh noch dran.
Und dann kommt man meist eh nie dazu, weil man ständig damit beschäftigt ist Missverständnisse (siehe Posts von Titus68 und Jonny1987. Zwei typische Beispiele. Der eine schreibt das neider was er irgendwo aufgegabelt hat ohne es je zu Hinterfragen und der andere bemängelt Dinge, die schon vor etlichen Beiträgen beiderseitig geklärt wurden.) aus der Welt zu schaffen.

Wer Interesse hat, soll sich eben mal Bücher von Zatsiorsky, Letzelter oder Tünnemann durchlesen wobei ersteres wohl zu schwer ist für den Anfang. Wenn die drei Bücher durch sind und alles bezüglich Kontraktionen, Energiegewinnung, Arbeitsweisen der Muskeln usw. verstanden wurde, dann lest den Thread hier nochmal und dann könnt ihr euch euer eigenes Bild machen.
Der zitierte Text, den ich vor ein paar Tagen hier gepostet hatte beschreibt das ganze mal ganz einfach und so wie es dort beschrieben ist, so ist es nunmal auch. Auch wenn der Text unter dem Titel Negativtraining steht, so beschreibt er ganz simpel warum die Positive eben in den Fokus gelegt werden soll und nicht die Negative.

Und nochmal als Abschluss: Die Positive und Negative gehören eben gezwungener Maßen zu jeder Wdh. Beides hat ihre Vorzüge wenn man eben den gesunden Mittelweg findet (was aber gewiss nicht mit dem Fokus auf die Negative gemeint ist) aber es geht ja hier um Muskelaufbau! Die Positive ist nunmal aber die wichtigere weil ein Muskel nur durch das wächst was er überwindet und nicht durch das was er halten oder ablassen kann. Irgendwann wird es Maschinen geben, die es erlauben nur mit der Positiven zu arbeiten (also so in etwa wie es die Pros machen (ist ja eine beliebte Technik), nur eben auf gesunde Weise ) und das ganze dann noch mit Längstkontraktion wie bei den David-Maschinen (freue mich schon wenn wir die bald im Studio bekommen) und dann gehts ab. Das soll jetzt natürlich nicht heißen, das eine Freihantel nicht weiterhin die Nr.1 ist. Negative gehören eben zu einer Wdh dazu aber rein negativ trainieren ist und bleibt Wahnsinn.

Jetzt auch bitte keine PNs mehr. Könnt euch meinetwegen hier die Köppe einschlagen, mir ist das wie gesagt zu mühsam. Die Energie fehlt mir nachher noch bei der letzten Wdh in der KB und dann werde ich sauer.

@W1TNESS: Lass mich raten. MOD bei myogenic oder ein Zweitaccount?

Joah so ist es

@ arras verschwinde hier du bist überflüssig

ditto #popcorn

[da_dave]

oh, da hat wohl jemand nen ban gekriegt... das tut mir aber leid

[Steffen L.]

Muss mich hier mal einschalten.
Ich komme von der Sporthochschule Köln ..

tach kollege.

da scheinen wir zwei aber eine grundlegend andere auffassung von unserer ach so tollen spoho zu haben.

was einige dozierende in seminaren raushauen spiegelt den wissensstand der 80er wieder.

ist zwar jetzt ein wenig OT, aber die spoho als garant für valide ergebnisse anzuführen ist lächerlich. grade auf dem gebiet der hypertr. so was von schwierig, wegen zahlreicher nicht zu kontrollierender faktoren.

wer mal in die institute geschaut hat, weiß wie die zahlen für studien ausgewertet werden.............

@kleberson: emg bringt glaube ich keiner mehr mit hypertr. in direkten zusammenhang.

[W1TNESS]

sry, ebenfalls wahrscheinlich OT, aber der Drops ist wohl eh schon gelutscht...

tach kollege.

hmmm......N'Abend

da scheinen wir zwei aber eine grundlegend andere auffassung von unserer ach so tollen spoho zu haben.

wieso macht eine der weltweit führenden Universitäten auf dem Gebiet Sportwissenschaften aus eurem eigenen Land dermaßen schlecht?

was einige dozierende in seminaren raushauen spiegelt den wissensstand der 80er wieder.

Tatsächlich? Wie lange warst du an der SpoHo und wann? Wie lange hast du geforscht und deinen Wissensstand aktualisiert?
Wie viele der Dozenten sind führende Forscher auf ihrem Gebiet (mindestens Europa)...da musst du wirklich miese Dozenten erwischt haben und: die gibt es auch hier. <- Alles Andere wäre gelogen!

ist zwar jetzt ein wenig OT, aber die spoho als garant für valide ergebnisse anzuführen ist lächerlich.

Wer hat das gemacht? Meine Studien stammen sowas von absolut garnicht von der SpoHo!

grade auf dem gebiet der hypertr. so was von schwierig, wegen zahlreicher nicht zu kontrollierender faktoren.

und er nannte: ....Nicht einen Einzigen!

wer mal in die institute geschaut hat, weiß wie die zahlen für studien ausgewertet werden.............

Hast du in die institute geschaut? Weißt du es? Nennt sich Statistik und ist wirklich garnicht sooo schwer zu verstehen - nur muss man es auch deuten können!

@kleberson: emg bringt glaube ich keiner mehr mit hypertr. in direkten zusammenhang.

Grundgütiger! Wieso denn auch? Hat doch NICHTS miteinander zu tun.

Frohes Fest miteinander!