Deutsche Gesellschaft für Ernährung: BBler benötigen kein zusätzliches Eiweiß!

[Squat-Squad]

@zyko,

was ich grad wieder nicht verstehe, ist, was hat der Whey-Guru-Nr.-1, also Du selbst, so plötzlich gegen eine Eiweißmast? Du bist doch der Verfechter von Pre- und Post-Workout-Shakes. Der Mann der darum warb über seinen Partner-Shop zu bestellen, damit er sich noch viel mehr leckeres Whey selbst kaufen kann. Aber gerade mal 1 Gramm Protein bekommst Du locker über die normale Ernährung rein. Ich schaff locker, wirklich locker, 2 Gramm, oft ohne es extra zu beabsichtigen sogar 3 Gramm. Das geht ruckzuck, ohne auch nur mit den Wimpern zu klimpern.

Und außerdem ist genau das, zuzüglich High Carb, ja auch die Empfehlung von Mike Mentzer. Du selbst behauptest doch, daß Mentzer von Ernährung überhaupt keine Ahnung hat!

Ich steig da grad nicht durch. Gerne darfst Du mir Deinen augenscheinlichen Sinneswandel genauer erläutern.

HIT HARD

Squat-Squad
(Dein Lieblings Lebkuchenlieferant )

[Ilmadre]

zyko war auch mal ein hit guru bevor er hst guru wurde.

mal so mal so

[kaeptniglu]

alle machen immer proteein drinks schlecht weil man mit ihnen nur geld ausm fenster wirf.aber überleg mal ob das fleisch das du frisst wirklich soviel billiger ist.ein kilo pute kosten ca.8 € jetzt rechner dir mal aus wieviel eiweiss da drin ist und verlgleich das mit ner tüte proteein für 13 €.du wirst sehen shakes sind sicher nicht die teuerste alternative.
klar gibt es die möglichkeit sich nur von billigem quark und käse zu ernähren aber das macht auf dauer auch keinen spass.
außerdem sind viele spotler auf kantinenessen angewiesen und warum sollte man das qualitativ schlecht essen nicht mit einem shake ergänzen ?
grade bei low cab diäten ist ein shake ideal für zwischen durch wenn der heisshunger kommt.der schmeckt in der regel nicht schlecht lässt sich schnell zubereiten und sättigt relativ gut, und das wertvolle muskeleiweiss ist vor abbau geschützt.

[zyko]

was ich grad wieder nicht verstehe, ist, was hat der Whey-Guru-Nr.-1, also Du selbst, so plötzlich gegen eine Eiweißmast?

ich bin nicht dagegen. ich denke nur, man braucht es nicht zum wachsen. gestern hatte ich einen kleinen zwischenfall, der unter anderem einen gartengrill und viel fleisch involvierte - auf einmal waren schon 5g/kg KG verputzt

Der Mann der darum warb über seinen Partner-Shop zu bestellen, damit er sich noch viel mehr leckeres Whey selbst kaufen kann.

der partnershop existiert noch und ich hab nach wie vor nichts gegen proteinsüchtlinge, die mir und komplement dadurch etwas helfen. aber der fairness halber stelle ich keine falschen behauptungen über den proteinbedarf auf.

Du bist doch der Verfechter von Pre- und Post-Workout Shakes.

jenau det bin ick! ein wheyschub vor und in geringerem maße nach dem training ist erwiesenermaßen sehr förderlich, und das ganz unabhängig von der allgemeinen ernährung. kiloweise fleisch, quark und mehrkompo-shakes hingegen nicht. ich nehme an, ein vernünftiges pre-/post-workout regimen würde die supplementkosten der meisten hier auf einen bruchteil senken.

Du selbst behauptest doch, daß Mentzer von Ernährung überhaupt keine Ahnung hat!

fang mir bloß nicht mit dem mentzer an, da könnt ich dir gleich was ganz anderes erzählen

(Dein Lieblings Lebkuchenlieferant )

mein lieber freund, hinterlass mir doch mal bei gelegenheit deine anschrift, damit ich mich zum nächsten feiertag bei dir für die lebkuchen revanchieren kann.

zyko war auch mal ein hit guru bevor er hst guru wurde.

mal so mal so

na na na! als mensch lernt man stetig dazu. dass ich meine eigenen theorien falsifiziere und auch bereit bin, mich weiterzuentwickeln, sehe ich nicht als schwachstelle. du hast übrigens vergessen zu erwähnen, dass ich auch mal keto-guru und steroid-guru war 8)

[jimmy.klitschi]

Egal! Alles was über 2,5-3g/kg hinausgeht, dürfte aller Wahrscheinlichkeit wirklich rausgeschmissenes Geld sein.

Eine individuell akurate Menge zu bestimmen, die von Zeit zu Zeit schwanken dürfte und keine feste Größe darstellt, ist sowieso ein Ding der Unmöglichkeit.

Außerdem geht es bei hohen Protein-Dosen nicht nur um den sog. "Bedarf", sondern auch um darüber hinausgehende vorteilhafte Effekte auf die Muskelproteinsynthese.

Ansonsten halte ich mich an meine und die mittlerweile viele Jahrzehnte umfassende Erfahrung unzähliger BB-er-Generationen, die sehr schnell am eigenen Leibe den gravierenden Unterschied zwischen 0,8g und z.B. 1,8g /kg feststellen konnten/können.

Ich glaube darüber hinaus kaum, dass BB-er zu Zeiten, als es schlichtweg keine Supp-Industrie und demzufogle keine entsprechende "Gehirnwäsche" gab, regelrechte (und bestimmt nicht ganz angenehme) Proteinmast-Kuren durchgezogen hätten, wenn diese Vorgehensweise nicht irgendeinen Nutzen gebracht hätte. Gerade diese Generation war doch, wenn sie Erfolge verzeichnen wollte, noch sehr stark von Beobachtungen und persönlichen Erfahrungen abhängig; aus Fehlern lernte man, Funktionierendes betrieb man weiter, Unsinniges ließ man bleiben.

Die hier von einigen vorgetragenen angeblich guten Erfahrungen mit 0,8g kann ich definitiv nicht unterschreiben. Kurzfristig sind solche Reduktionen (auch unter 0,8) natürlich nicht problematisch, klar - u.U. sogar von Vorteil, wenn danach wieder eine hohe PRO-Zufuhr folgt, mittel- und längerfristig aber bedeutet für mich eine "normale" Menge PRO bestenfalls Stagnation.

Als ich mit regelmäßigem BB-Training begann, hatte ich bei ähnlichem Trainingsregime im Gegensatz zu meinen Kumpels (und bei ganz normaler durchschnittlicher Ernährung) keine oder kaum Fortschritte zu verzeichnen. Dies änderte sich schlagartig, als ich begann ordentlich Fleisch, Fisch und Molkereiprodukte zu verspachteln und meine tägliche PRO-Menge auf ca. 1,5g/kg hochschraubte - ohne meinen damaligen, zugegeben lausigen, Trainingsplan verändert zu haben (und ohne die kcal signifikant zu erhöhen).

Ich hatte bis zu einer Steigerung auf ca. 2,5g/kg eindeutig das Gefühl, davon zu profitieren (Shakes spielten dabei übrigens nur eine untergeordnete Rolle)

Hinsichtlich Defi-Diäten kann ich aufgrund meiner eigenen Erfahrungen sagen, ohne eine hohe PRO-Zufuhr geht da (bei mir) absolut null.

Zum Thema "Profit" mit Eiweißpräparaten: Eine deutlich höhere Proteinzufuhr für Kraftsportler war schon für die Verfasser diverser Ost-Bücher aus tiefsten Sozialismus-Zeiten Pflicht ... und die dürften ja wohl kaum im Verdacht gestanden haben, aus diesen Empfehlungen irgendwelchen Profit schlagen zu wollen.

Gruß

[ent0n]

du argumentiert mit "deinem gefühl" in einem bereich, der von placebo und selbstbetrug geradezu lebt? nungut.

ich und so ziemlich alle die ich kenne hatten ihre absolut besten gains zu einer zeit, wo die proteinaufnahme keinerlei beachtung fand, dafür aber eine norme loadsteigerung stattfand, nämlich zu trainingsbeginn.
gleich kommt einer, dass das ja nur am beginn funktioniert (natürlich ohne es zu belegen). tatsächlich würde es jedoch zu jedem zeitpunkt funktionieren, wenn man nur load+volumen so steigern könnte, wie es am anfang möglich war, als man von "kein training" auf 3x/woche oä wechselte.

Hinsichtlich Defi-Diäten kann ich aufgrund meiner eigenen Erfahrungen sagen, ohne eine hohe PRO-Zufuhr geht da (bei mir) absolut null.

du willst uns weismachen, dass du nur abnimmst, wenn du viel EW isst (also mehr kalorien futterst)?

[Ilmadre]

@Zyko: Liegen jetzt deiner Meinung nach alle - sogar Profis wie Coleman völlig daneben mit ihrer Eiweissmast?

Würde es reichen wenn Coleman täglich 150g EW isst?

[jimmy.klitschi]

du argumentiert mit "deinem gefühl" in einem bereich, der von placebo und selbstbetrug geradezu lebt? nungut.

Ich habe mich eben selten stur und steif auf Ergebnisse irgendwelcher (meist ja konträr geführter) Wissenschaftsdiskussionen eingelassen. Wie oft musste sich die "Wissenschaft" in den letzten Jahrzehnten schon zähneknirschend berichtigen. Übrigens gibt's m.W. mittlerweile genügend Experten, die vor kurzem die DGE-Aussagen ohne mit der Wimper zu zucken unterschrieben hätten und heute anders (also mit einem höheren Bedarf) argumentieren.

Und: Leute wie zyko dürfen mit Erfahrungen hausieren gehen, andere Leute nicht? Was macht denn zyko so Placebo-resistent?

Die heute anzutreffende unkritische Wissenschaftsgläubigkeit zieht außerdem ähnliche Effekte wie Palcebo nach sich.

Mal abgesehen davon, dass wohl kaum kaum ein Placebo der Welt in der Lage ist, Muskelmasse und Leistung in signifikantem Ausmaße wie bei mir damals zu steigern. Wenn dem so wäre, bräucht man den Leuten ja tatsächlich nur noch Placebos verabreichen und sie würden dieselben Fortschritte machen - wie preiswert.

Ich habe experimentiert und geschaut, was passiert (ich weiß, höchst unwissenschaftlich) - genau das, was unsere Vorgänger der 40-er, 50-er und evtl. noch 60-er Jahre getan haben ... mit den eigenen individuellen Ergebnissen, die z.T. den wissenschaftlichen Standartformulierungen entsprachen und z.T. aber auch - zu meiner Verwunderung! (ich hatte hin und wieder ganz andere Ergebnisse erwartet - soviel zu Placebo)- völlig den offiziellen Lehrmeinungen widersprachen.

ich und so ziemlich alle die ich kenne hatten ihre absolut besten gains zu einer zeit, wo die proteinaufnahme keinerlei beachtung fand, dafür aber eine norme loadsteigerung stattfand, nämlich zu trainingsbeginn.

Nun darauf hatte ich eben auch gewartet, da mir ja bekannt war, dass es am Anfang quasi "von alleine" läuft - leider ohne Erfolg. Übrigens ging es auch bei meinen Trainingskumpels noch besser vorwärts, als sie - wie ich - mehr PRO in die Ernährung integrierten. Wenn diese Art und Weise bei ihnen keinen entsprechenden Erfolg gehabt hätte, wären vermutlich einige wieder zu lieb gewonnenen Gewohnheiten zurückgekehrt.

Kurz etwas offtopic: Ich habe später überdies auch begonnen, meine KH-Menge deutlich zu steigern, da man überall lesen konnte, dass die KH-Menge mindestens genauso wichtig bzw. noch wichtiger für den Erfolg als PRO sei und setzte in diese Vorgehensweise große Hoffnung - leider ohne einen der PRO-Erhöhung vergleichbaren spür- bzw. messbaren Erfolg. Da hatte mich wohl dann mein Placebo-Engel verlassen, oder wie?

gleich kommt einer, dass das ja nur am beginn funktioniert (natürlich ohne es zu belegen). tatsächlich würde es jedoch zu jedem zeitpunkt funktionieren, wenn man nur load+volumen so steigern könnte, wie es am anfang möglich war, als man von "kein training" auf 3x/woche oä wechselte.

Das das mit der Zeit aus bestimmten und allseits bekannten Gründen immer schwieriger wird, ist doch nun ein alter Hut. Hoffe dieser Einwurf war nur ein Spaß deinerseits. Aber das ist hier auch nicht das Thema.

Hinsichtlich Defi-Diäten kann ich aufgrund meiner eigenen Erfahrungen sagen, ohne eine hohe PRO-Zufuhr geht da (bei mir) absolut null.

du willst uns weismachen, dass du nur abnimmst, wenn du viel EW isst (also mehr kalorien futterst)?

Hab ich das gesagt? Ich habe doch lediglich von einer hohen PRO-Zufuhr gesprochen - die übrigens bei (fast) allen ernsthaften BB-ern während einer Diät usus ist. Was hindert mich eine hohe PRO-Zufuhr an einer niedrigen Gesamtenergie-Zufuhr?

[andy]

@Zyko: Liegen jetzt deiner Meinung nach alle - sogar Profis wie Coleman völlig daneben mit ihrer Eiweissmast?

Würde es reichen wenn Coleman täglich 150g EW isst?

jetzt werden schon hobby-bb'ler mit pros verglichen. oh liebe leut.....

[jimmy.klitschi]

@Zyko: Liegen jetzt deiner Meinung nach alle - sogar Profis wie Coleman völlig daneben mit ihrer Eiweissmast?

Würde es reichen wenn Coleman täglich 150g EW isst?

jetzt werden schon hobby-bb'ler mit pros verglichen. oh liebe leut.....

Nun, wenn nur Profis eine höhere Zufuhr nötig haben, warum? Wenn sie doch den gleichen physiologischen Gesetzmäßigkeiten unterliegen wie andere. Man sollte nicht vergessen: Auch Ronny ist ein Mensch, auch wenn er nicht so aussieht. Und jetzt bitte nicht mit Roids kommen - gibt bestimmt genügend "Hobby-BB-er", die sich ähnliche Dosen chemischer Unterstützung reinpfeifen. Und dass Stoffer mehr PRO verwerten können, ist fast Allgmeinwissen.
"oh, liebe leut ..."? Hier wurden schon Babys mit erwachsenen Bodybuildern verglichen ...

Es lässt sich sagen, dass für Leute, die in diesem Sport Erfolg haben möchten bzw. diesen optimieren/maximieren wollen, mehr PRO als für Otto Nomal zumindest von Vorteil sein dürfte (wieviel genau jenes "Mehr" bzw. was das Optimum ist - das ist die eigentliche Frage).

Profis/Stoffer brauchen für ihre Ziele stark erhöhte Mengen, Hobby-BB-er/Nichtstoffer hingegen eine normale Zufuhr? Irgendwie suche ich die Logik hinter dieser Aussage. Wäre nicht "Profis/Stoffer brachen stark erhöhte, Hobby-BB-er/Nichtstoffer brauchen leicht erhöhte Mengen." logischer?

Und nochma': M.E. ist es der entscheidende Denk- und Argumentationsfehler in dieser Diskussion, dass ausschließlich von "Bedarf" gesprochen wird. Natürlich: Der reine "Bedarf" eines BB-ers an PRO (als "Baumaterial" für Muskeln) ist relativ gering - nach einigen Experten sogar geringer als bei Ausdauersportlern! Die Rechtfertigung für ein "Mehr" ist aber wo ganz anders zu suchen - bei den zusätzlichen anabolen Signalen, die ganz offensichtlich von hohen PRO-Mengen ausgehen.
Da sich diese Überlegungen aber z.Zt. noch weitestgehend auf theoretischem Terrain bewegen, kann man diesbezüglich heute noch nicht erwarten, entsprechenden Empfehlungen in Lehrbuchform zu begegnen.

Hingegen scherten sich die Autoren von DDR-Kraftsportbüchern einen Dreck um wissenschaftliche Bestätigungen (sie hätten lange darauf warten können ...), sondern formulierten das, was die alltägliche Erfahrung mit sich brachte.

Das Bsp. "Baby" ist auch etwas für die Kategorie "Äpfel mit Birnen", weil der Entwicklungsabschnitt "Säugling" einzigartig ist, soll heißen: Während dieses Stadiums wirken beim Kleinstkind diverse starke anabole Signale, die sich im weiteren Verlauf der Entwicklung verlieren. Jene 2g/kg um das Körpergewicht in einer bestimmten Zeit zu verdoppeln, stellen eben lediglich jenen viel zitierten "Bedarf" an PRO (als BAUMATERIAL) dar. Außerdem vollziehen Babys innerhalb kürzester Zeit eine körperliche Leistungsprogression (mit entsprechendem "Trainingseffekt") , welche die Entwicklung jedes Powerlifters in den Schatten stellt (etwas übertrieben - ich weiß ).

Neben dem Trainingsreiz kann sich ein erwachsener BB-er vermutlich (bzw. nachweislich) über die Ernährung (und hier spielen nicht nur Eiweiße eine Rolle) unabhängig von irgendeinem "Bedarf" jene zusätzlichen Signale verschaffen, seien sie nun hormoneller oder anderer biochemischer Natur. Du zyko, würdest doch z.B. die Wichtigkeit von KH nie nur auf ihre bloße Rolle als Energielieferant (="Bedarf") reduzieren.

Als Bsp.: Bis vor kurzem wurde einer erhöhten Fettzufuhr jeglicher Nutzen hinsichtlich Muskelwachstum abgesprochen, es seien gerade einmal 9g MUFS nötig (="Bedarf").
Erst seit (relativ) kurzem wird zur Optimierung anaboler Vorgänge eine höhere Fettzufuhr favorisiert ... u.a. so etwas meinte ich mit "Die Wissenschaft musste sich schon häufig revidieren."

Gruß