Facharbeit - Doping

[anjin23]

Blutdoping und Höhentraining (was auch erlaubt ist, aber eingeschränkt)

wie kommst Du denn darauf?? Blutdoping ist eine ausdr. verbotene Methode! Von einer juristischen Grauzone zu sprechen halte ich ebenfalls für sehr gewagt, da spielen sich ganz andere Sachen ab, wie etwa wachs.

Ich halte das ganze für zu populistisch aufgezogen. Allein der Titel Deiner Arbeit ist bereits suggestiv. Nebenbei fand diese Diskussion vor 4-5 Jahren statt, siehe Helmut Digel vom DLV.

Das Problem ist, dass man zum Thema Moral schön philosophieren kann, mehr als Spekulation kommt da aber kaum raus. Viel Erfolg

[ilpadre]

wie kommst Du denn darauf?? Blutdoping ist eine ausdr. verbotene Methode!

Er hat ja auch nur gesagt, dass Höhentraining erlaubt ist.

Fakt ist, dass ich vor 1 Woche vorort war und habe es von mehreren Biochemikern die auch Sportler bei der Tour De France auf Doping kontrollieren bestätigt bekommen.

Gut, dann führe aber auch nur deren Aussage als Beleg deiner Thesen an.
Ich habe immer nur auf dich reagiert, wie es jeder kritische Leser tun würde: Du hast erst behauptet, dass keine Langzeitstudien existieren. Ich habe dir drei genannt. Du hast dann eine Quelle als Beleg zitiert, ich habe dir nachgewiesen, dass sie veraltet ist und daher nicht zitierwürdig. Besser, wir nehmen dich hier auseinander, als später dein Lehrer bei der Besprechung (auch, wenn ich mal unterstelle, dass Lehrer nicht ansatzweise so kompetent im Zerreißen sind wie Professoren).

[ramydamy]

Gut, dann führe aber auch nur deren Aussage als Beleg deiner Thesen an.
Ich habe immer nur auf dich reagiert, wie es jeder kritische Leser tun würde: Du hast erst behauptet, dass keine Langzeitstudien existieren. Ich habe dir drei genannt. Du hast dann eine Quelle als Beleg zitiert, ich habe dir nachgewiesen, dass sie veraltet ist und daher nicht zitierwürdig. Besser, wir nehmen dich hier auseinander, als später dein Lehrer bei der Besprechung (auch, wenn ich mal unterstelle, dass Lehrer nicht ansatzweise so kompetent im Zerreißen sind wie Professoren).

In nahezu jeder Literatur, die ich mir ausgeliehen habe, wird die These der Biochemiker bestätigt.. deswegen war ich umso verwirrter als du mir die Gegenseite belegt hast, was aber das "umstrittene" nur noch mehr verdeutlicht. Wiegesagt, es ist umstritten und wenn du meinst, dass die Contra-Kreatin Seite unfug ist, so glaub halt dran .. Fakt ist dass es im Gespräch ist und dass nicht nur seit wenigen Wochen sondern seit Jahren. So toll wie du mich hier "zerreissen" willst ist schwachsinnig, ich könnte genauso gut sagen: Ich habe dir die Seite als Pro-Kreatin-Position gezeigt, du hast versucht sie zu widerlegen (obwohl die Hauptseite und somit die komplette Seite vor 2 Wochen aktualisiert wurde), dann hab ich gesagt, dass ich Vorort war, was du widerum für sinnlos darstellst. Wiegesagt ihr(du) kommt auf das umstrittene nicht drum rum, und genau das will ich ja in meiner Facharbeit genauer beschreiben

Zitat von anjin23
wie kommst Du denn darauf?? Blutdoping ist eine ausdr. verbotene Methode!

Er hat ja auch nur gesagt, dass Höhentraining erlaubt ist.

Genau, Blutdoping ist verboten (und äußerst schwer nachzuweisen übrigens, wenn man das Blut aus seinem eigenen Körper verwendet). Höhentraining hat einen eher fiktiven Grenzwert (der laut des Instituts bei sehr hartem Training selbst nach 2 Wochen höhentraining nicht erreicht werden kann, somit ist Höhentraining auch eigentlich ohne Grenzwert zu sehen)

mfg

[ssj_son_goku]

Inwiefern ist Kreatin "umstritten"? In der Wirkung und/oder wegen den angeblichen Nebenwirkungen. Umstritten wäre es nach meinen Empfinden, wenn die Nebenwirkungen im Verhältnis zu der gewollten Wirkung sehr stark sind, was aber bei Kreatin nicht der Fall ist.

Ach ja, bis neue Studien in Büchern/Artikel einzug finden, vergehen auch mal gern ein paar Jahre.

In einer Grauzone wäre Kreatin ja auch nur, wenn es gerade auf den Markt gekommen wäre und man noch nicht geklärt, ob es jetzt Dopingmittel oder nicht. Auch wenn noch nicht festgelegt ist, ob K. als Arzneimittel oder Nahrungsmittel angesehen werden soll, trifft dies auf K. nicht zu.

Zu meinem Kreatin Konsum:

Ich nehme Kreatin jetzt seit Mitte letzten Jahres. Die erste Dose ist gerade leer geworden, da ich Kreatin nur an Trainingstagen genommen habe (3mal/Woche) ca. 5g.
Ich hab es mir geholt, weil es recht billig war und ich mir dadurch etwas mehr Erfolge versprochen habe. Hab aber auch keine Wunder erwartet. Vorher hab ich verschieden Quellen darüber durchgearbeitet, um kein blaues Wunder zu erleben. Ich musste dabei auch feststellen, das Kreatingebrauch ein sehr, sehr unumstrittenes Thema ist.
Steigerungen konnte ich durch K. nicht feststellen, da ich zu dem Zeitpunkt auch meinen TP sehr stark verändert habe und die Steigerungen deshalb nicht allein dem K. zugeschrieben werden können.
Nebenwirkung konnt ich keine feststellen.
Ich sehe K. Konsum auch nicht als "Betrug" an, da es sich jeder kaufen kann und es nicht verboten ist. An Wettkämpfen nehme ich auch nicht teil. Ich versuche das max. aus meinem Körper auf natürliche Weise herauszuholen und gegen K. spricht mMn dabei nichts.

Falls K. irgendwann einmal verboten wird, würde es mir nicht schwer fallen darauf zu verzichten.

PS: Ich habe den Eindruck, du versuchst den Leuten hier ein schlechtes Gewissen wegen K. ein zureden. MIt objektiver Kritik hat das nichts zu tun.

[ilpadre]

(obwohl die Hauptseite und somit die komplette Seite vor 2 Wochen aktualisiert wurde)

Nein, der eine Artikel wurde sicher nicht komplett überarbeitet, nur weil auf der Hauptseite ein neues Logo eingefügt wurde. Du kannst gern auch in die Seiteninformationen schauen (im Firefox unter "Extras"), dort siehst du auch die 2002. Die ist eindeutiger Beweis.

[ramydamy]

Inwiefern ist Kreatin "umstritten"? In der Wirkung und/oder wegen den angeblichen Nebenwirkungen. Umstritten wäre es nach meinen Empfinden, wenn die Nebenwirkungen im Verhältnis zu der gewollten Wirkung sehr stark sind, was aber bei Kreatin nicht der Fall ist.

Kreatin gillt zZ als Substitution (Ernährungsergänzung /= somit übrigens auch nicht wirklich auf natürliche Weise, aber darüber kann man sich streiten)

Ich versuche das max. aus meinem Körper auf natürliche Weise herauszuholen und gegen K. spricht mMn dabei nichts

Da Kreatin eine leistungssteigernde Wirkung hat kann man eigentlich nicht nur von einer Substitution reden, da eine Substitution eigentlich nur den Nahrungsmangel, der durch Sport oder eher "Hochleistungssport" entsteht, decken soll. Das ist der Hauptgrund, warum Kreatin umstritten ist. Außerdem gibt es wie im Laufe des Threads herausgefunden verschiedene Quellen zum Thema Nebenwirkungen, auf der einen Seite heisst es, dass Kreatin völlig nebenwirkungsfrei ist. Im Gegensatz dazu gibt es Studien die besagen, dass Kreatin Krämpfe und Nierenschäden auslösen kann.

PS: Ich habe den Eindruck, du versuchst den Leuten hier ein schlechtes Gewissen wegen K. ein zureden. MIt objektiver Kritik hat das nichts zu tun.

Ich weiss nicht wie oft ich mich noch wiederholen soll, aber dieser Thread dient ausdrücklich dazu, um einen gewissen Unterpunkt meiner Facharbeit informativer zu gestalten. Ich versuche weder meine Meinung (die ich zu diesem Thema gar nicht habe) jmdn. aufzudrücken noch versuche ich Kreatinnutzer ein schlechtes Gewissen einzureden. Da in diesem Forum "logischer Weise" überwiegend Pro-Kreatin-BBler vorhanden sind, versuche ich trotzdem ein bischen die Contra-Seite einzunehmen um möglichst die Diskussion am Laufen zu lassen und das ganze ein bischen interessanter zu gestalten, um so mehr Informationen zu bekommen. Mich würde höchstens interessieren ob BB's die Wettkämpfe bestreiten ihre Supplementierung rechtfertigen könnten, falls Kreatin "eventuell" früher oder später vielleicht doch als Doping gesehn wird. (moralisch)

Nein, der eine Artikel wurde sicher nicht komplett überarbeitet, nur weil auf der Hauptseite ein neues Logo eingefügt wurde. Du kannst gern auch in die Seiteninformationen schauen (im Firefox unter "Extras"), dort siehst du auch die 2002. Die ist eindeutiger Beweis.

Nun, ein wirklicher Beweis ist auch das nicht wirklich. Und dass er sicher nicht komplett überarbeitet wurde kannst du genau so wenig wissen wie ich. Wie schon 7x erwähnt, ich war Vorort dort und habe es 2 Stunden lang mündlich mitgeteilt bekommen. Abgesehn davon habe ich hier 4 Bücher liegen, die diese These bestätigen. Ich weiss wirklich nicht worauf Du hinaus willst, dass es 2 gegensätzliche Meinungen gibt ist bei diesem Thema durchaus verständlich. Ich habe das Gefühl Du willst die Gegenseite nicht wirklich wahr haben.

MFG

[TobStar]

Die Tatsache dass hier 3 Langzeitstudien gepostet wurden die keine Nebenwirkungen feststellten und du keine einzige vorweisen kannst die Nebenwirkungen festgestellt haben lässt dich ziemlich alt aussehen.

[ramydamy]

Die Tatsache dass hier 3 Langzeitstudien gepostet wurden die keine Nebenwirkungen feststellten und du keine einzige vorweisen kannst die Nebenwirkungen festgestellt haben lässt dich ziemlich alt aussehen.

Die Tatsache, dass du weder lesen noch nachdenken kannst lässt dich um einiges älter aussehen. Ich lass dass jetzt einfach mal so im Raum stehen

[rantanplan]

Ich habe das ganze hier nur überflogen, daher muss ich noch mal fragen: Was ist das für eine Facharbeit? Am Gymnasium, oder wo?

So nun ein paar Anmerkungen von mir...

1. Wie zyko schon völlig richtig sagte, definiert sich Doping in der Parxis über die Auflistung einer Substanz oder Methode auf einer Dopingliste. Das trift für Creatin nicht zu, folglich ist Creatin kein Dopingmittel.
Sicherlich kann man sich darüber streiten, ob Creatin als Dopingmittel anerkannt werden sollte oder nicht. Das ist im Prinzip eine sport-politische Frage. Solche Fragen sind müßig. Ab wann sollte etwas als Doping unter Verbot gestellt werden? Genauso kann man darüber diskutieren, ob man Dopingmittel und Methoden grundsätzlich frei geben sollte. Man kann darüber diskutieren, inwiefern Dopinglisten überhaupt sinnvoll sind und ob das "Doping-Konzept" überhaupt tragfähig ist oder nicht ect. Zum Bsp. müsste man sich auch überlegen, ob es so etwas wie "Technikdoping" gibt und ob sportlicher Wettkampf nicht von Grund auf eine "Wettbewerbsverzerrung" beinhaltet, ja gerade auf Ungleichheiten aufbaut ect. Man müsste klären, was "natürlich" ist bzw. was das Konzept der "Natürlichkeit" beinhalten soll, was " Fairness" meint oder meinen kann und soll und was nicht.
Das sind tatsächlich "philosophische" Fragen, auf die es kaum eine endgültige Antwort gibt.

Sinnvoller wäre hier wohl eher eine historisch-beobachtende Betrachtungsweise, welche diese Diskussionen nachzuzeichnen und zu verstehen versucht. Da würde ich z.B. auch auf die Geschichte und die Intentionen der WADA eingehen und ich würde untersuchen, wie die WADA selbst bei der Dopingdefinition vorgeht - d.h.: wie kommt die WADA zu einem Konsens darüber was auf ihrer Liste auftaucht und was nicht und ich würde untersuchen, welche Probleme damit eventuell verbunden sind/sein könnten.
Ich würde vielleicht auch auf Diskussionen zum Antidopinggesetz eingehen.

2. Zu den Auswirkungen von Creatin auf die Gesundheit: Die Langzeitstudien wurden von ilpadre ja schon erwähnt. Nun kann und sollte man natürlich jede Studie auf Herz und Nieren prüfen und sicher wäre es wünschenswert, wenn in Zukunft mehr Untersuchungen zu diesem Thema veröffentlicht werden. Fakt ist aber: Es gibt durchaus auch Langzeituntersuchungen. Und ich denke schon, dass mittlerweile weitgehender Konsens darüber besteht, dass Creatin ungefährlich ist.
Sicherlich ist das letzte Wort dazu noch nicht gesprochen aber die derzeitigen weltweiten Erfahrungen mit Creatin legen nahe, dass es offenbar nicht gesundheitsschädlich ist (zumindest nicht in relevantem Ausmaß). Gesundheitsschädigung ist übrigens sowieso eine ziemlich fragwürdige Begründung für ein Verbot. Wenn man Gesundheitsschädigung ausschließen wollte, müsste man wohl den Sport selbst verbieten. Im Übrigen könnte man sogar lang und breit darüber diskutieren, was denn eigentlich "Gesundheit" heißen soll.
Ich kenne übrigens lediglich zwei Einzellfallbereichte, welche einen Zusammenhang zwischen Creatinaufnahme und einer reversiblen Niereninsuffizienz aufzubauen versuchen. Auf dieser fragwürdigen Grundlage kann man definitiv NICHT von einer Gesundheitsgefährdung sprechen.
Wenn die Sporthochschule Köln zu dem Erbeniss kommt, dass es

...keine gesicherten Daten zur Unbedenklichkeit einer Langzeitanwendung hoher Creatindosen gibt. Insbesondere gibt es keine ausreichenden Kenntnisse zu Wirkungen und Nebenwirkungen von Creatin auf andere Organe wie Leber, Niere, Gehirn und Herz.

...dann ist das natürlich nur eine Meinung. Man kann sich natürlich darüber streiten, was man als "ausreichende Kenntnis" betrachtet und was nicht.
Man kann sich auch darüber streiten, ob AAS-Doping wirklich so gefährlich ist, wie oft dargestellt - auch dazu gibt es durchaus kontroverse Diskussionen.
Die Tatsache, dass etwas umstritten ist, besagt als solche im Prinzip wenig.

Habe mir neben dem Sport- und Bio-LK-Schulbuch sämtliche Literaturen zum Thema Doping und speziell "Kreatin als Grauzone" angeschaut

Glaub mir, das hast Du mit Sicherheit nicht!
Ein guter Tipp wäre: Versuche Dich nicht auf Bücher als Literaturquelle zu beschränken. Bücher hinken meist hinter der aktuellen wissenschaftlichen Diskussion etwas hinterher. Den aktuellen wissenschaftlichen Diskussionsstand findet man in der Regel in Fachzeitschriften.
Sportsoziologische Themen werden u.a. zum Beispiel in der Zeitschrift der DVS behandelt. Vielleicht findest Du da auch etwas zum Thema Doping....

http://www.dvs-sportwissenschaft.de/

Bei der hier besprochenen Fragestellung wäre es m.E. übrigens sinnvoll vor allem auch sportsoziologische Fachliteratur heranzuziehen.
Spontan würde ich auch Güldenpfennig: Sport: Autonomie und Krise. empfehlen. Wobei man auch diese Literatur kritisch erörtern sollte.
Interessante Beiträge findet man auch in Gamper u.a.: Doping. Spitzensport als gesellschaftliches Problem.

Vielleicht kannst Du Dich ja auch mal an die Sektion Sportsoziologie der DGS wenden. Vielleicht hat da irgendjemand einen Lesetipp für Dich.

http://www.soziologie.de/sektionen/s07/index.htm

Die Zufuhr von Substanzen, die von einem gesunden Organismus selbst synthetisiert werden können wie Hormone (...) widerspricht dem Begriff der Substitution und gehört bereits zum Tatbestand der pharmakologischen Leistungsbeeinflussung im Sinne des Dopings.

Dieser Definitionsversuch ist zum einen wenig sinnvoll, weil damit selbst der Maltodextrindrink zum Doping wird und zum anderen widerspricht er ganz offensichtlich der sport-politischen Realität.
Ich würde diese Definition daher zwar in die Facharbeit aufnehmen, aber ich würde mit Sicherheit ausführlich ihre Unsinnigkeit erläutern.
Genauso würde ich die Aussagen der Sporthochschule Köln in die Arbeit aufnehmen - aber nicht ohne diese einer kritischen Erörterung zu unterziehen.
In dem Falle würde ich eben auf Studien verweisen, welche auf die Unbedenklichkeit von Creatin hinweisen.


Noch ein paar Links:

http://www.k3k.de/Ernaehrung/kreatin/FrameSet1.html

http://pharmrev.aspetjournals.org/cg.../full/53/2/161

http://ec.europa.eu/food/fs/sc/scf/out70_en.pdf

http://www.sportsnutritionsociety.or...-1-44-2004.pdf

http://www.zeitschrift-sportmedizin..../a02_78_02.pdf

http://www.zeitschrift-sportmedizin..../a01_04_04.pdf

http://www.sgsm.ch/ssms_publication/.../11-2003-1.pdf

[ramydamy]

Grüße,
vielen dank "rantanplan" für die ausführliche Schilderung deiner Meinung. Im Grunde sehe ich das ganze so wie du und werde sicherlich nicht nur eine Meinung in der Facharbeit vertreten. Es ist eben eine wissenschaftliche Untersuchung und alle vertretenden Positionen werden von mir kritisch wiedergegeben.

Zitat:
Habe mir neben dem Sport- und Bio-LK-Schulbuch sämtliche Literaturen zum Thema Doping und speziell "Kreatin als Grauzone" angeschaut
Glaub mir, das hast Du mit Sicherheit nicht!

Doch hab ich .. Kann sein, dass diese Bücher wie du bereits erwähntest ein bischen hinterher hinken, dennoch sollte man diese Position wie Du auch schon sagtest, nicht einfach weglassen sondern genau so kritisch betrachten.

P.s. Vielen Dank für die weiteren Links! MFG