Kniebeugen bis max. 90Grad

[wrack]

ich bin immer so kleinlich (nicht übelnehmen)

Ihr solltet euch aber auch darüber im Klaren sein, dass wissenschaftliche Erkenntnisse (...) durchaus subjektiv (...) sind.

eigentlich ja nicht. dann wäre die angewandte Methode nicht wissenschaftlich und die Studie hätte man sich sparen können oder sie wäre im Mülleimer besser aufgehoben. Aber ich könnte mir vorstellen, du kommst jetzt mit Erkenntnistheorie (Philosophiestudium, wenn ich mich recht entsinne? ). Da werde ich mich dann geschlagen geben (müssen). Das war nur mal so ein "freestyle"-Einwurf meinerseits.

Aus diesem Grund sollte man lieber selbst prüfen, wie man am besten fährt, anstatt sich auf fremde Gedankengänge zu verlassen.

das ergebnis der Studie unterliegt ja nun keiner komplexen theorie. da wurde ´n druck gemessen und gut is Da sollte man sich schon drauf verlassen können.
Die Implikation ("pass auf, wie du deine KB machst") ergibt sich daraus dann ja von selbst und wurde nicht vom Autor geschürt.

Dass man aus dem Ergebnis noch nichts darüber aussagen kann, wie es sich beim Einzelnen auswirkt: okay. das stimmt.
Und dass noch andere Faktoren reinspielen sicherlich auch.

Aber: wir verlassen uns ja anderweitig (und ich schätze Du auch) durchaus auch auf wissenschaftliche Erkenntnisse: die wenigsten hier würden einen KB-Stil wählen, bei dem ihr Gesäß sich längs einer Vertikalen dem Boden annähert. Warum nicht? weil dann die Knie maximal nach vorne geschoben würden.. na und? nicht "na und" - wissenschaftliche Erkenntnisse sagen uns, dass das ungesunde Drücke erzeugt. Diesbezüglich besteht ja auch hier im Forum durchaus Konsens. Es wird sich lediglich um ein paar Zentimeter "gestritten". Aber an der grundsätzlichen Erkenntnis besteht kaum Zweifel und das ist auch wahrscheinlich gut so (Kinder, die dieser Erkenntnisse nicht gewahr sind, würden KB wahrscheinlich genau wie beschrieben falsch ausführen, weilbei Kindern da für gewöhnlich noch nicht so viel zwickt und knarrt, aber dann würde der verantwortungsvolle BB ja auch einschreiten und sagen: )
Insofern finde ich es nicht unberechtigt, immer auch mal hinzuschauen, was "die Wissenschaft" so an Erkenntnissen (oder vermeintlichen) anzubieten hat.

Okay, also try & error. War ja mit meiner bisherigen Technik nicht unzufrieden, bevor ich auf diesen thread gestoßen bin, der mich verunsichert hat.
In diesem Sinne

seht das alles mal nicht so schwarz-weiß

du hast angefangen!!

Gruß

[lupus]

dann wäre die angewandte Methode nicht wissenschaftlich und die Studie hätte man sich sparen können oder sie wäre im Mülleimer besser aufgehoben.

Wissenschaft kommt immer von jemandem, der Wissen schafft und ein Schaffensprozess ist immer durch einen Schaffenden gekennzeichnet. Der wiederum konstruiert sich jedoch seine eigene abstrakte Welt zusammen, die grundsätzlich auf der Konstruktion seiner subjektiven Erfahrung aufbaut (s. Gerhard Roth) und auf den bisherigen Schaffensprozessen seiner Kollegen und Vorgänger (s. Thomas Kuhn). Hinzu kommt, dass jedes Lebewesen grundsätzlich sehr stark affektgeleitet ist (s. Luc Ciompi) usw. usf. Dies würde hier jetzt aber zu weit führen.

Es lässt sich aber festhalten, dass es bis heute keine einzige allgemeingültige und objektive wissenschaftliche Erkenntnis im klassischen Wahrheitssinne gegeben hat. Oder wie Heinz v. Foerster es bezeichnet hat: "Wer glaubt, dass es eine objektive Wissenschaft gibt, der glaubt an eine Wissenschaft ohne Wissenschaftler."

Aber ich könnte mir vorstellen, du kommst jetzt mit Erkenntnistheorie (Philosophiestudium, wenn ich mich recht entsinne? ).

Ja, hab mir darüber ein paar Gedanken gemacht: http://www.amazon.de/Wissen-nicht-wi...0823067&sr=1-6 Gerade schreibe ich an einem Buch zum Disput zwischen realistischem und konstruktivistischem Paradigma.

Aber egal, b@ck to topic:

Ich orientiere mich dabei nicht wirklich an wissenschaftlichen Erkenntnissen. Diese nehme ich nur immer wieder als Anstöße für neue Vorgehens- oder Denkweisen. Worauf es jedoch wirklich ankommt, ist nicht Wissen, sondern Weisheit und Weisheit ist an der eigenen Erfahrung überprüftes Wissen. So wird aus Wissen dann nicht nur Macht, sondern auch noch Kraft.

Dann sieht man z.B. dass nicht jeder "Druck" schädlich sein muss. Auf Belastung folgt schließlich Adaption.

Ich gehe bei Technikfragen immer rel. simpel vor. Ich stelle mir einen möglichst optimalen Bewegungsablauf unter anatomischen und physikalischen Gesichtspunkten vor und überprüfe ihn dann im Training auf seine Praktikabilität. Oft sagt mir dann mein Körpergefühl rel. schnell, ob das gewählte Vorgehen dann angenehm ist oder nicht. Aber mein Körpergefühl behält dabei immer das letzte Wort. Wenn man sich jedoch zu viele Gedanken dabei macht, dann ist man nur noch am abstrahieren und kommt deswegen kaum noch zum trainieren.

Man muss halt wirklich lernen, bewusst zu trainieren. Viele führen einfach nur blind irgendwelche Bewegungen aus, ohne dabei überhaupt auf das Feedback ihres Körpers zu achten. Wenn ich manchen Leuten versuche, Technik beizubringen, ist es manchmal schon sehr erschreckend, welche schlechten Draht einige zu ihrem eigenen Körper haben. Körperbeherrschung ist da viel wichtiger, als abstrakte Gedankengänge. Man muss den eigenen Körper leben und nicht einfach nur bewohnen.

[Magma]

das Problem an solchen Studien (die meist für die eigene Werbung gemacht werden) ist - das oft nur ein Gelenk oder eine Struktur beurteilt wird... oftmals werden die negativen Auswirkungen auf benachbarte Strukturen oder Systeme weg gelassen (da sie nicht Bestandteil der Studie sind )

d.h. man kann jetzt KB etwas mehr kniefreundlicher gestalten und muß aber in Kauf nehmen - das andere Gelenke dadurch mehr arbeiten müssen -> was doch auch logische Konsequenz ist, da das Gewicht sich ja nicht verringert (weniger Lasthebel in einem Gelenk bedeutet bei Ganzkörperübungen nunmal etwas mehr Lasthebel an einer anderen Stelle)

die Kunst ist es nun, die Last so zu verteilen, das sie entweder ein geschädigtes Gelenk nicht so sehr belastet oder im gesunden System so verteilt wird, das kein Gelenk an die eigene Überbelastung getrieben wird!

die Hüfte ist muskul. einfach besser gesichert und anatomisch nicht so anfällig wie das Knie - von daher habe ich mich für diese Varianten entschieden und fahre gut damit

wenn die Hüfte schon einen Schaden hat - muß man natürlich die Last wieder etwas auf die Knie verteilen - wenn man KB machen will...

bei allen Varianten ist aber eins immer die Grundessenz: das Gleichgewicht - soll heißen alle Varianten von Lasthebeln und Entlastungen Enden beim Gleichgewicht, welches vorhanden bleiben muß!

[wrack]

@lupus:

Aber ich könnte mir vorstellen, du kommst jetzt mit Erkenntnistheorie

Wissenschaft kommt immer von jemandem, der Wissen schafft und ein Schaffensprozess ist immer durch einen Schaffenden gekennzeichnet. Der wiederum konstruiert sich jedoch seine eigene abstrakte Welt zusammen, die grundsätzlich auf der Konstruktion seiner subjektiven Erfahrung aufbaut (s. Gerhard Roth) und auf den bisherigen Schaffensprozessen seiner Kollegen und Vorgänger (s. Thomas Kuhn). Hinzu kommt, dass jedes Lebewesen grundsätzlich sehr stark affektgeleitet ist (s. Luc Ciompi) usw. usf. Dies würde hier jetzt aber zu weit führen.

Es lässt sich aber festhalten, dass es bis heute keine einzige allgemeingültige und objektive wissenschaftliche Erkenntnis im klassischen Wahrheitssinne gegeben hat. Oder wie Heinz v. Foerster es bezeichnet hat: "Wer glaubt, dass es eine objektive Wissenschaft gibt, der glaubt an eine Wissenschaft ohne Wissenschaftler."

siehste?

Ich orientiere mich dabei nicht wirklich an wissenschaftlichen Erkenntnissen. Diese nehme ich nur immer wieder als Anstöße für neue Vorgehens- oder Denkweisen. (...) Aber mein Körpergefühl behält dabei immer das letzte Wort.

okay. teils handle ich ebenso: kein Arzt der Welt könnte mich mehr dazu verleiten, zu glauben, KB (richtig ausgeführt) mache Knie kaputt (als Beispiel). Warum? weil mein Körpergefühl mich das Gegenteil lehrt. War aber auch ein langer, zweifelhafter Weg, da hinzukommen.
Nun scheine ich ihn ein zweites Mal gehen zu müssen und erneut mit ungewissem Ausgang: "plötzlich" sind KB uU hüftschädigend (WENN man sie kniefreundlich gestaltet). Prinzipiell hätte ich das thema schon längst ad acta gelegt und würde darüber auch lachen, aber in Kombi mit der Dysplasie macht mir das schon Sorgen. Dadurch könnte da vielleicht etwas dran sein. Deswegen versuche ich mich erstmal über die Fakten zu vergewissern ("wie hoch ist die Belastung für die Hüfte denn wirklich?"), um im Idealfall herauszufinden, dass da gar nichts dran ist. Würde mir einen erneut von Zweifeln (und dadurch Ängsten) geprägten Weg ersparen.
das nur als Erklärung, warum ich so nachhake.

und darum @Magma:

d.h. man kann jetzt KB etwas mehr kniefreundlicher gestalten und muß aber in Kauf nehmen - das andere Gelenke dadurch mehr arbeiten müssen -> was doch auch logische Konsequenz ist, da das Gewicht sich ja nicht verringert

das klingt ja schon anders als

wenn man mit dem Hintern beugt ist der Lastarm nicht das entscheidende (...) von der Hüfte her nicht das Problem.

oder

woraus schließt ihr dann die höhere Belastung der Gelenke

also räumst du die höhere Belastung jetzt ein? (versuche nur, Klarheit zu gewinnen aus oben genannten Gründen)

wenn die Hüfte schon einen Schaden hat - muß man natürlich die Last wieder etwas auf die Knie verteilen - wenn man KB machen will...

und wenn ein zweites Anliegen ist, zusätzlich die Knie nicht weiter zu schädigen? (rhetorisch)
seh schon: wird ne "spannende" Zeit werden

naja...

Gruß

[lupus]

ja, ich kenne das, als das bei mir mit der Hüftdysplasie damals raus kam, habe ich mir auch große Sorgen gemacht und deswegen sogar meine Sportstudiumspläne geschmissen.

Als wir dann vor geraumer Zeit darüber diskutierten, kamen die Sorgen kurzfristig auch wieder hoch...aber soweit darf es einfach nicht kommen.

Eine starke Hüfte kennt keinen Schmerz und in unserem Fall ist Trainieren wirklich Leben, im Sinne von Lebensqualität.

Ich denke über so etwas nicht mehr nach. Ich trainiere so, wie ich das beste und stärkste Körpergefühl entwickeln kann/konnte und das solltest Du auch machen. Vertrau auf Deinen Körper. Wenn er Anlass zu Schmerzen hat, wird er Dir das auch mitteilen und das nicht, nachdem Du Dir mit jahrelanger schlechter Technik alles kaputt gemacht hast, sondern rel. schnell, meistens innerhalb von 1-3 TEs.

[Magma]

irgendwie reden wir jetzt beim Thema Hüfte aneinander vorbei...

die Belastung der Hüfte beim Beugen vom Hintern aus ist größer als die "normalen" KB; ABER nicht im Sinne einer Überlastung oder Über-Belastung. Das Gesamtgewicht wird einfach von "zuviel Knie" auf "Knie und Hüfte im Vernünftigen Verhältnis" verschoben... daher hat man nun auch das Gefühl, das im Oberschenkel nix mehr ankommt... -> Gewicht erhöhen

ALSO: die Belastung der Hüfte ist vollkommen im Rahmen und kein Problem für die dort vorhandenen Strukturen (wer mal in der Anatomie war und Feuchpräperate in der Hand hatte, kann das ggf. nachvollziehen)


die Hüftbelastung resultiert einmal durch die Vorverlagerung des Rumpfes und weiterhin durch die größere Standbreite (Abd. - IR - Stellung Femurkopf)
beides belastet die Hüfte mehr als normale KB, allerdings (und das ist das wichtige!!!!) im physiologischen Rahmen!!!

Was man bei normalen KB mit Knievorschub von den Kniegelenken nicht behaupten kann! Darum meinte ich, das man die vermehrte Hüftarbeit durchaus in Kauf nehmen kann, damit die Knie mehr entlastet werden. Natürlich muß man bei Hüftpat. individuell schauen - wie weit das geht...

[ManuX]

Hallo Magma,

ich habe noch eine weitere Frage.

Höchstwahrscheinlich werde ich die nächsten Monate vorerst mal zuhause trainieren.

Ich habe soweit alle Muskelgruppen abgedeckt mit meiner SZ-Stange, Klimmzugstange & Co.

Das Problem ist, dass ich daheim kein Rack habe um Kniebeugen auszuführen.

Kennst du gute und knieschonende Alternativen um ordentlich Spannung auf die Beine zu bekommen?!

Wie verhält es sich mit den Pistols, den einbeinigen Kniebeugen, in allen Videos werden diese mit gerundetem Rücken und bis ganz unten hin gemacht, diese Ausführung dürfte von deiner Seite wohl nicht geteilt werden oder (Kniebelastung, Rückenbelastung)?


Hatte mir voerst überlegt, mit wenig Gewicht zu trainieren und im Wdh. Bereich von 20-30 Wdh. danach evtl. noch 1-2 Sätze Wandsitzen zum Nachermüden, das ganze fällt aber leider unter das Kapitel Kraftausdauer

Danke!

[Magma]

pistols sind nicht so mein Fall, da hier enormer Vorschub auf die Knie gebracht wird... dann lieber im Ausfallschritt KB machen mit 2 KH

[ManuX]

pistols sind nicht so mein Fall, da hier enormer Vorschub auf die Knie gebracht wird... dann lieber im Ausfallschritt KB machen mit 2 KH

Ich habe gerade online diese Übung entdeckt:

http://blog.tillsukopp.de/home/fitne...enschen-teil-5

(Die Variante bei 03:40)

Die sieht wesentlich kniefreundlicher aus, das man auch wirklich mit dem Becken nach hinten geht, die könnte man dann ja nur bis zum 90° Winkel oder sogar etwas darüber ausführen, längerfristig auch mit Zusatzgewicht in den Händen!

Was denkst du?

[Magma]

ist nicht so optimal wie im Ausfallschritt - da auch hier der Vorschub noch sehr extrem ist...

du kannst es ausprobieren, für Kniepat. wäre das nix...

auch hier ist die Wahrscheinlichkeit hoch, das die Belastung des Kniegelenkes mit starker Muskelbeanspruchung gleich gesetzt wird... was aber nicht so ist...

man kann das soweit modifizieren, als das man den Körper noch weiter nach vorne verlegt (fast horizontal, das hintere Bein gestreckt -> Standwaage) um somit das Gleichgewicht zu halten wenn man nur vom Oberschenkel her beugt... aber es dürfte dennoch schwierig sein - das wirklich bis 90 Grad zu schaffen