Deutsche Gesellschaft für Ernährung: BBler benötigen kein zusätzliches Eiweiß!

[ent0n]

Wie oft muss man lesen: [i]"Ich habe mir Produkt xy eingepfiffen, da es ja das Wundermittel sein soll und mir so viel versprochen davon, und nu'? Sehe genauso aus wie zuvor!

machen liegts halt einfach nicht, die können sich im train halb umbringen und der nächte anfänger auf hit+keto überholt sie wieder nach nem jahr, wenn er halbwegs veranlagt ist. schicksal, welches dummerweise viel zur verwirrung in dem sport beiträgt. irgendwelche trainingstips oder erfahrungen les ich deshalb nach möglichkeit gar nicht erst mehr

[jimmy.klitschi]

Wie oft muss man lesen: [i]"Ich habe mir Produkt xy eingepfiffen, da es ja das Wundermittel sein soll und mir so viel versprochen davon, und nu'? Sehe genauso aus wie zuvor!

machen liegts halt einfach nicht, die können sich im train halb umbringen und der nächte anfänger auf hit+keto überholt sie wieder nach nem jahr, wenn er halbwegs veranlagt ist. schicksal, welches dummerweise viel zur verwirrung in dem sport beiträgt. irgendwelche trainingstips oder erfahrungen les ich deshalb nach möglichkeit gar nicht erst mehr

Da stimme ich dir ein weiteres Mal zu. Mir geht's wirklich besser, wenn ich mal 'ne Zeitlang ohne verwirrende konträre Ideen einfach lostrainieren (und essen) kann, wie ich es für richtig halte. Blöd nur, dass ich hin und wieder im wahrsten Sinne des Wortes so neu-gierig bin.


NEU z.B. ist für für mich (und danach GIERIG bin ich), dass ein Herr Prof. Tarnopolsky noch 1988 ganz DGE-like keinerlei Nutzen erhöhter PRO-Zufuhr bei BB-ern feststellen konnte, wie in hellfreezers link nachzulesen ...

http://www.ugb.de/e_n_1_142318_n_n_n_n_n_n_n.html

... , genau dieser(!) Herr aber in neueren(!) Studien den Nutzen erhöhter PRO-Zufuhr deutlich zeigt, wie an rantanplans Zitaten abzulesen.

Da fragt man sich ernsthaft, welchen Grund die Verfasser der entsprechenden Internetseite hatten, gerade eine der ältesten, unaktuellsten Studien dieses Wissenschaftlers herzunehmen ... wohl ganz offensichtlich, um ihre Meinung zu untermauern, im Wissen darum, dass dieser Professor seine Sichtweise schon lange revidiert oder zumindest relativiert hat.

Gruß

[VeniceBeach]

ich schalge vor ihr hoert auf zu trainieren und widmet euch ganz der wissenschaft.

Ein weisser kittel wird euch bestimmt besser stehn als ein Muscleshirt also ab die post.

[Fit53]

Ach, also ich kann einfach sagen: Wenn ich NUR die Eiweißmenge zu mir nehme, die die DGE empfiehlt, nehme ICH ab.
Ich glaube, das liegt auch immer am persönlichen Stoffwechsel.
Im übrigen ist die DGE eh immer auf dem Stand, den die restliche Welt vor 10 Jahre hatte...

[Giantskiller]

Mich wundert, dass erfolgreiche Amatheur-Athleten oder andere hier aus dem Forum, die massive Körper aufgebaut haben, immer wieter auf die mega-wissenschaftlichen Post von jmmi.klitschie und dem anderen Super-Wissenschaftler immer weiter eingehen...
Ihr braucht doch nur in den Spiegel zu schauen und seht, dass ihr was richtig gemacht habt, was schert euch das Gelaber von den Theoretikern?

Ich hab für mich selbst ausprobiert, übrigens über Wochen/Monate hinweg, so wie es einer dieser Sdchwätzer gefordert hatte, wie ich aufbaue mit 150 g Protein am Tag, mit 180 und 250 g pro Tag, und meine Erfahrungen sagen mir, dass ich mit 250-300 g pro Tag mehr und besser aufbaue als mit 150-180 pro Tag, insofern lass ich die einfach schwätzen und geh nicht mehr drauf ein. Ist glaub ich, das Beste was man machen kann....

[ent0n]

dann müsst ihr ziemlich kaputt im kopf sein, euch seine so schrecklichen postings in eurer freizeit über 10 seiten durchzulesen.
oder, wahrscheinlicher, ihr winselt nur um aufmerksamkeit. das ist ja erbärmlich mädels...

[rantanplan]

jede behauptung (hohe eiweissaufname notwendig für muskelaufbau) fällt mit dem ersten gegenbeispiel

Das ist ja nun wirklich Unsinn! Auf diese Weise kannst Du nur dann verfahren, wenn absolut sicher ist, dass auch das Gegenbeispiel die Realität korrekt und unverzerrt abbildet. Andererseits könnte man den Spieß genausogut umdrehen und sagen, die "Low-Protein-These" fiele, beim ersten Gegenbeispiel - Gegenbeispiele haben wir aber nun schon angesprochen!

tu nich so scheinheilig: schwangerschaft, wachstum... die bsp wurden längst genannt.

Sag mal, hast Du Dir zufällig auch mal den abstract durchgelesen? Da steht, dass die untersuchten Sportler im Schnitt 1,4g pro kg benötigten, um eine ausgeglichene N-Bilanz zu erreichen! Waren die alle schwanger oder was?

ranti, lass mich doch mal dein zitat etwas anders hervorheben:

These data indicate that, during the early stages of intensive bodybuilding training, PRO needs are approximately 100% greater than current recommendations but that PROIN increases from 1.35 to 2.62 g.kg-1.day-1 do not enhance muscle mass/strength gains [...].

Vollkommen korrekt zyko! Ich habe ja nun auch zur Genüge deutlich gemacht, dass man sich bewusst sein muss, dass die Datenlage widersprüchlich ist und wissenschaftliche "Beweise" eher dürftig gesät sind. Allerdings wäre ich vorsichtiger mit der Aussage, es gäbe überhaupt keine Veranlassung, die High-Pro Geschichte ernst zu nehmen (theoretisch als auch empirisch-praktisch).
Fakt ist zudem auch, dass die Probanden dieser Studie ganz klar einen erhöhten Proteinbedarf hatten. Nun kann man sich natürlich wieder über die Methodik der Studie streiten und argumentieren, relevante Randbedingungen seien nicht genügend kontrolliert worden. Allerdings: Wenn man diese Randbedingungen schon nicht in einer wissenschaftlichen Studie kontrollieren kann, wird es in der Praxis sicher nicht leichter. Die Praxisempfehlung kann m.E. daher aber nur lauten: Esst mehr Protein, um auf der "sicheren Seite" zu sein!
Zweitens: Leider kenne ich die Studie nur im abstract - die Frage wäre, ob eine höhere Proteinzufuhr gar keine Effekte zeigte, oder ob diese nur nicht signifikant waren und somit im abstract als nicht existent deklariert wurden (vielleicht kannst Du dazu mehr sagen?!), was aus wissenschaftlicher Sicht aber eigentlich nicht wirklich zulässig wäre. Zum anderen könnte man die Hypothese aufstellen, dass die Untersuchungsdauer einfach zu kurz war, um signifikante Unterschiede feststellen zu können ect.
Wobei mir wiederum natürlich auch klar ist, dass selbst statistische Signifikanz - wäre sie denn nachweisbar - per se eigentlich keine Aussage über die alltagsweltliche Praxisrelevanz zulässt.
Mit anderen Worten: Der "Proteinvorteil" könnte so minimal sein, dass er nicht ins Gewicht fällt.

Muskeln wachsen, weil Botenstoffe und Hormone dies initialisieren! Nur schon alleine durch die Verdopplung des Testo-Spiegels ohne eine Erhöhung der Proteinzufuhr wächst man schneller. Genau so läuft es auch während einer Diät. Dort kann man auch wachsen, wenn der Hormonspiegel hoch genug ist

Ja, und Ernährung (und zwar auch die Proteinkomponente) hat durchaus auch einen Einfluss auf das hormonelle Milieu...

und so ganz unrecht hat er damit nicht. jenseits des akuten anfangsstadiums ist die entwicklung im bodybuilding eher langsam. es ist fraglich, ob der durchschnittliche bodybuilder überhaupt fähig ist, veränderungen über derartige zeiträume (jahre) korrekt wahrzunehmen. hinzu kommen etliche störfaktoren, die subtile veränderungen nicht ohne weiteres auf einen einzelnen faktor (proteinzufuhr) zurückführbar machen: wechselnde trainingsroutinen, gesamtenergiezufuhr, fett- und KH-zufuhr, veränderungen in körperfett- und körperwasseranteil, supplements (außer protein), steroide/doping, veränderte selbstwahrnehmung und veränderte wahrnehmung der körperlichen erscheinungen anderer menschen durch identifikation mit den BB-idealen und -normen, und nicht zuletzt subjektivität und voreingenommenheit.

Das kann ich voll und ganz unterschreiben! Besser hätte ich es nicht formulieren können. Nun ist es aber so - zumindest stellt sich mir die Situation so dar -, dass derzeit aus wissenschaftlicher Sicht keine klaren Richtlinien zu erwarten sind. Das bedeutet, dass uns gar nichts anderes übrig bleibt, als uns auf Alltagserfahrung zu verlassen. Dass diese Vorgehensweise keinen wissenschaftlichen Anspruch hat und störanfällig ist, ist zweifelsfrei klar. Wir leben aber nun mal nicht im wissenschaftlichen Elfenbeinturm und wir müssen ja irgendwie - jimmy sagte es schon - handlungsfähig bleiben!
Und wie ich ebenfalls schon sagte: Auch wenn Menschen dazu neigen, alte Gewohnheiten und Einstellungen kritiklos beizubehalten und ihre Alltagstheorien starken Selbstimmunisierungstendenzen ausgesetzt sein können, muss man sich auch im klaren darüber sein, dass diese Prozesse 1. auf beiden Seiten auftreten (bei den High-Pro-Verfechtern genauso wie auf der Low-Pro-Seite) und 2. deswegen ja nun auch nicht gleich jegliche Alltagserfahrung als irrelevant abzuhaken ist.
Ich glaube auch nicht, dass Du das gemeint hast! Immerhin legst Du ja auf Deine Alltagserfahrung nach wie vor großen Wert.
Ich kann mich z.B. auch noch an eine Diskussion erinnern, in der Deine Argumentation - nachdem ich darauf verwiesen hatte, dass die Refeed-Geschichte und Fischölsupps ebenfalls nicht als "state of the art" gelten können - folgende war...

refeeds, fischöl und co. sind ja auch konstrukte, die auf theoretischer wissenschaft basieren, obwohl sie nie experimentell bestätigt wurden. dafür weisen wir BBler sie in unserer täglichen praxis immer wieder und wieder nach

Mit dem Verweis auf Deine Erfahrung, relativierst ja letztendlich auch Du Deinen eigenen Anspruch, nur wissenschaftlich einwandfreie Erkenntnis gelten zu lassen. Mithin erweist sich Dein Pochen auf Wissenschaft aus meiner Sicht gelegentlich als reine Lippenbekenntnis.
Oder muss ich hier noch etwas ganz anderes hinter Deiner Argumentation vermuten - könnte es sein, dass Du ganz bewußt die "Konkurrenz" ausschalten willst, indem Du sie auf die Low-Protein-Pfärte führst, während Du selbst weiter immer schön Dein großes saftiges Rindersteak futterst?!?

Gerade Wettkampfbodybuilder sind die größten Dummschwätzer von allen (...) Unsere selbsternannten Experten geben nur genau das wieder, was sie mal irgendwo in der Flex oder was weiß ich wo gelesen oder gehört haben, aber Ahnung haben sie trotzdem nicht

Floskelalarm!
Lieber mb2, meinst Du nicht, dass Du Dich mit dieser Verallgemeinerung doch ein wenig zu weit aus dem Fenster lehnst?
By the way: Ist Dir schon mal aufgefallen, dass Du Dir "Deine" Experten nach Gutdünken auswählst?
Wie es jimmy schon sagte - die Leute, die ich hier zitiert habe, sind anerkannte Experten auf ihrem Gebiert. Das sind keine dahergelaufenen S.pinner! Dr. Peter Lemon arbeitet z.B. mittlerweile seit Jahrzehnten auf diesem Gebiet! Besteht das US Olympic Comitee ausschließlich aus "selbsternannten" Experten und I.dioten?
Hat ein Di Pasquale, welcher selbst Jahre lang ein Weltklassesportler als auch wissenschaftlicher Mitarbeiter an der University of Toronto war, seinen Dr.-Titel im Lotto gewonnen?
Junge tritt mal etwas kürzer!


PS: Ich wollte auch noch mal eine schöne Floskel loswerden...

Perhaps the only thing that saves science from invalid conventional wisdom that becomes effectively permanent is the presence of mavericks in every generation - people who keep challenging convention and thinking up new ideas for the sheer hell of it or from an innate contrariness.

Dr. D. M. Raup, Paleontologist, U. Chicago.

[Some One]

Nur die Ruhe, ich finde diesen Thread sehr, sehr wichtig. Stellt er doch das Hauptmerkmal von BB dar, die Ernährung. Insofern kann der Thrad ruhig 20 Seiten lang sein.

Nur kurz zu sagen, was ich als Faktum für mich als ENDO (nicht Hardgainer!) hinnehme:

1) Ist kein Stoff im Spiel: Mehr Eiweiß bringt mehr Muskeln und mehr Qualität. Fakt. Hier ist wirklich das hauptausschlaggebend. Mehr Akne auch, aber das ist mir herzlich wurst, solange die Qualität da ist. Am besten fahre ich hierbei mit Fleisch, Thunfisch, Eiern sowie Whey-Isolat. Will ich langsam resorbieren, mische ich es mit Milch bzw. in seltenen Fällen Öl.

2) Ist Stoff im Spiel, muss es nicht gar so viel sein. Guter Kollege, mittlerweile 107kg schwer und recht scharf, ißt was er will. Wie sollte man auch den extremen Hunger auf Stoff nur mit sauberer Nahrung stillen können? Die hohe kcal von McD und co nehmen da einiges an Arbeit ab. Nichts desto trotz: Eiweiß bringt hier zusätzliche Muskelqualität, die sich spätestens beim Training bemerkbar macht.

3) Training ist immer ausschlaggebend. Dabei nicht das Gewicht, sondern die Intensität. Wenn es brennt, wird es wachsen. So einfach ist das. Und auf Stoff brennts nun mal schon bei niedriger WH-Zahl (Pump, Adern). Daher gehe ich "off" auf mehr WH über und behalte meine Qualität.

So, jetzt von mir kein Wort zum Thema mehr.

LG

[rantanplan]

Mich wundert, dass erfolgreiche Amatheur-Athleten oder andere hier aus dem Forum, die massive Körper aufgebaut haben, immer wieter auf die mega-wissenschaftlichen Post von jmmi.klitschie und dem anderen Super-Wissenschaftler immer weiter eingehen...
Ihr braucht doch nur in den Spiegel zu schauen und seht, dass ihr was richtig gemacht habt, was schert euch das Gelaber von den Theoretikern?

Ich hab für mich selbst ausprobiert, übrigens über Wochen/Monate hinweg, so wie es einer dieser Sdchwätzer gefordert hatte, wie ich aufbaue mit 150 g Protein am Tag, mit 180 und 250 g pro Tag, und meine Erfahrungen sagen mir, dass ich mit 250-300 g pro Tag mehr und besser aufbaue als mit 150-180 pro Tag, insofern lass ich die einfach schwätzen und geh nicht mehr drauf ein. Ist glaub ich, das Beste was man machen kann....

Giantskiller, ließ Dir doch bitte die Diskussion genauer durch. Jimmy gehört hier zu denjenigen, die tendenziell die "High-Protein-Seite" vertreten - und zwar vor allem aufgrund seiner persönlichen Alltagserfahrung! Genau wie zyko, versucht er dabei allerdings nicht alles kritiklos hinzunehmen, da diese Alltagserfahrungen nun mal - und da hat zyko, wie auch entOn vollkommen Recht - störanfällig sind.
Im Übrigen: Du kannst mir ruhig glauben, wenn ich Dir versichere, dass Jimmy in seiner nunmehr langjährigen Trainignszeit eine druchaus beeindruckende Entwicklung durchgemacht hat (und zwar was Bodybuilding, als auch Kraftsportziele angeht). Er gehört zu denen, die sich mit Sicherheit nicht verstecken müssen.

[ES77-MEDIA]

@rantanplan

was sind das für probanden in der studie? normale leute oder bbler die das seid jahren machen?

da liegen welten dazwischen in bezug auf stoffwechsel und körper!

darum halte ich nichts von studien die an normale leuten durchgeführt werden da diese zum beispiel nicht auf jemanden wie jetzt mich übertragbar wären.