Abnehmen bei Diabetes

[rantanplan]

Angulus, Du verstehst mich falsch! Ich bezweifele keineswegs, dass es Personen gibt, die mit LowCarb-Diäten aus den verschiedensten Gründen nicht zurecht kommen. Dennoch: Esstörungen gehen Hand in Hand mit einer Ausuferung der ursprünglichen Diät-Idee - egal ob das nun LowFat oder LowCarb oder AD ect. heißt. M.E. muss man schon vorher irgendeinen "Knacks" haben, um eine Bulemie zu entwicklen. Die entsprechende Diät wirkt dann nur als Auslöser, quasi als der berühmte Funke. Wer täglich seine Portion Schokoriegel und Kuchen benötigt, um einer drohenden Wochenend-Bulemie vorzubeugen, der hat ganz andere Probleme als eine AD, wobei man bei einer LowFat-Diät mit dem Schokoriegel oder dem Stück Sahnetorte zum Kaffee wahrscheinlich auch schon in Konflikt mit dem Diätansatz gerät.
Und wenn Eisenbaer im Zusammenhang mit einer AD hier von einer gefährlichen "Einschränkung/Verbot" redet, dann finde ich diesen Umstand schon interessant, denn in der Vergangenheit habe ich von LC-Kritikern auch schon das gegenteilige Argument zu hören bekommen: Die "Ketojünger" würden eine solche Diät nur wählen, weil sie dabei endlich mal all die "verbotenen" fettigen Sachen nach Lust und Liebe essen könnten.
Für mich steht fest: Beide Argumente sind Bullshit!
Wer eine Empfehlung zu ca.30g Carbs als "Verbot" betitelt und im gleichen Atemzug eine Fettzufuhr von 30-40g/Tag gutheißt, kommt mit ehrlich gesagt ansatzweise etwas schizophren vor. Wobei hier ja eigentlich nicht mal von 30g KH/Tag, sondern anfänglich von 4 BE, also knapp 50g die Rede war. Und bekanntlich ist auch die 30g-Regel bei den Di Pasquale`schen Empfehlungen nur als anfängliche Daumenregel in der "Assessment Phase" zu begreifen und nicht als ein in Stein gemeißeltes Gesetz.
Die Kultur des Verzichts ist doch mit Sicherheit keine Erfindung der LC-Gemeinde. Genauso wie der bekannte Jojo-Effekt kein spezielles Phänomen einer LC-Diät ist. Die Kultur des Verzichts sehe ich jedes Mal auf neue, wenn mir bekannte Mädels selbst an Geburtstagsfeiern "punktezählend" vor ihren zwei Kartoffeln mit Mischgemüse sitzen und aus der Wahnvorstellung heraus, Fleisch könne zu fettreich sein, das gute fettarme(!) Stück Wildbraten an den Tellerrand schieben. Die Kultur des Verzichts sehe ich immer wieder bei Bodybuildern, die mit großer Hingabe auch das letzte Gramm sichtbare Fett von der Putenbrust abschneiden, um sie dann im Backofen möglichst fettarm zuzubereiten.
Wieso wohl zeigen die letzten größeren Ketostudien, dass die LF-Gruppe größere Abbruchraten aufweisen? Könnte es vielleicht daran liegen, dass der Lowfat-Ansatz zumindest für einen Teil der Menschen doch nicht über ein so prima Kosten-Nutzen-Verhältnis verfügt? Wieso waren denn die Leute in der LF-Gruppe in der McManus-Studie zum Schluss fetter als die Vergleichsgruppe? Die Praxis hat doch unübersehbar bewiesen, dass die Empfehlung zur Fettreduktion, welche - machen wir uns nichts vor - sehr wohl mit einer Einschränkung und mit Verzicht einhergeht, in der Durchschnittsbevölkerung lediglich dazu geführt hat, dass man noch mehr von einem anderen Makronährstoff gefressen hat. Die US-Bevölkerung wurde bei sinkendem Fettanteil in der Nahrung immer fetter, während man in den Niederlanden deutlich über 40% Fettkalorien zu sich nimmt und dabei zu den Ländern mit den geringsten Übergewichtsraten gehört [1].
Natürlich liegt es in der Natur der Sache, dass auch eine AD ein gewisses Maß an Verzicht einfordert! Und natürlich: Dem einen fällt es leichter auf Carbs zu verzichten, während der andere ohne seine geliebten Nudeln nun mal nicht leben kann. Aber niemand wird den zweiten eine LC-Diät aufzwingen wollen. Ebenso erfordert jede Art von Reduktionsdiät ein gewisses Maß an Verzicht und Disziplin - schon weil man auf die Kalorien achten muss. Wer seine Ernährung als integrativen Bestandteil seines Sportes versteht, der muss aus ganz verschiedenen Gründen ein gewisses Maß an Disziplin an den Tag legen. Wer eben nicht nur unbedacht Kalorien in sich hineinstopft, muss zumindest über den Daumen gepeilt wissen, wie viel Protein er zu sich nehmen muss; er muss bzw. sollte sich darüber Gedanken machen wieviel und welche Art von Fett er in welchem Verhältnis er zu sich nimmt ect. Wer sich bewusst ernährt und bewusst lebt, der benötigt auch Disziplin und er muss auch mit einem gewissen Maß an Verzicht leben können. Ebenso wie ich als Bodybuilder eben die Disziplin an den Tag legen muss, Woche für Woche 3-7 Tage an das Eisen zu gehen. Für einen Couchpotato ist das sicher anfangs ein extremer Verzicht. Und wahrscheinlich mind. jeder zweite wirft beim ersten Anzeichen für einen Muskelkater auch wieder das Handtuch.
Wenn ich eben mehr als nur durchschnittliche Ergebnisse haben will, muss ich eben auch einplanen, die durchschnittlichen Methoden an den Nagel zu hängen. Das gilt für die zyko`schen refeed-Empfehlungen genauo wie für eine MD. Eine Diät macht man nun mal nicht, um maximales Wohlgefühl zu erreichen, wobei ich mich während einer MD sogar sehr wohl fühle!
Und ich mache die MD nicht, weil ich masochistsich veranlagt bin, sondern, weil sie bei mir persönlich ihre Effektivität und ihre Vorteile gegenüber anderen Diätansätzen bewiesen hat.
Und mal ehrlich - und ich spreche hier nur für mich - die AD ist doch einer die praktikabelsten Diätansätze die es gibt. Weder warte ich mit unstillbarem Heißhunger auf den nächsten Ladetag, wenngleich dieser für viele sicher auch einen psychologischen Effekt hat. Noch erwarte ich mit Abscheu das Wochenende. Versucht doch mal bitte nicht alles immer gleich überspitzt darzustellen. Und natürlich: Sicher hat der Ladetag für viele Leute auch einen kompensierenden Effekt - quasi eine Art "Schummeltag". Wenn man das mit einer Tag ein Tag aus eintönigen fettarmen/kalorienbewußten Ernährung oder auch mit einer eintönigen Atkinsdiät vergleicht, ist das doch aber ein eindeutiger Pluspunkt!
Ich für meinen Teil esse an den Ladetagen meine Carbs. Freue mich manchmal mehr und manchmal weniger darauf und bin aber genauso zufrieden, wenn ich nach einem KH-Fresstag (und das ist mit einem positiven Unterton gemeint), wieder kohlehydratbewußt esse. Und da ich eben keine Epilepsiediät, sondern eine MD mache, kann ich mir auch Werktags mal was Süßes gönnen (natürlich solange es im Rahmen bleibt).
Übrigens, eine Frage am Rande: Hast Du Angulus tatsächlich mal die original-DiPasquale-Bücher gelesen?

[1]: Acheson: Carbohydrate and weight control: where do we stand?, in: Curr Opin Clin Nutr Metab Care 2004, 7:485-492.

PS: Interessant finde ich nicht zuletzt, dass nun gerade Eisenbaer sich auf subjektive (negative) Erfahrungen beruft, um seinen "Kampf gegen Windmühlen" zu begründen, während er bei jeder anderen Gelegenheit die (positiven) subjektiven Erfahrungen der LC-Befürworter als "unwissenschaftlich" und "naiv" abstempelt...

[dobikenner]

also ich bin mit diabetes aufgewachsen(meine beidenschwestern)
man muss seinen körper erst kennenlernen bei welcher belastung man wieviel exogen zuführen muss.
ansonsten niere prüfen lassen und langfristig carbs reduzieren.
wenn inter. bitte melden oder an diana 81 wanden sie war auch bei mir und hat super werte und gute fortschritte für ihre person.

[dobikenner]

he leute ihr müsst das personenbezogen sehen...ich kenne diabetiker denen ihr pegel erhöht sich um 50 wenn sie sich blos aufregen...
man muss so oder so selbstversuche machen das bleibt nicht aus...keiner kann all das wissen gepachtet haben....

[Angulus]

Übrigens, eine Frage am Rande: Hast Du Angulus tatsächlich mal die original-DiPasquale-Bücher gelesen?

Nö, wüsste aber auch nicht was ich davon hätte.

Angulus, Du verstehst mich falsch! Ich bezweifele keineswegs, dass es Personen gibt, die mit LowCarb-Diäten aus den verschiedensten Gründen nicht zurecht kommen. Dennoch: Esstörungen gehen Hand in Hand mit einer Ausuferung der ursprünglichen Diät-Idee - egal ob das nun LowFat oder LowCarb oder AD ect. heißt. M.E. muss man schon vorher irgendeinen "Knacks" haben, um eine Bulemie zu entwicklen

Hast bestimmt Recht, habe aber jetzt kein Problem mehr damt. Mein "Retter" war die WD. Kann mich seit dem ohne Probleme beim Essen kontrollieren, auch an den Tagen, an denen ich "normal" esse.

VG Angulus

[Eisenbaer]

Übrigens, eine Frage am Rande: Hast Du Angulus tatsächlich mal die original-DiPasquale-Bücher gelesen?

Nö, wüsste aber auch nicht was ich davon hätte.

... das Bewußtsein, etwas für die notleidende Pseudowissenschaft gespendet zu haben.

Hey Ranti, vergessen das Di Pasquale nur in zweiter geldgeiler Strunz ist? In der Fachwelt ein Lachobjekt!

Ich bezweifele keineswegs, dass es Personen gibt, die mit LowCarb-Diäten aus den verschiedensten Gründen nicht zurecht kommen. Dennoch: Esstörungen gehen Hand in Hand mit einer Ausuferung der ursprünglichen Diät-Idee - egal ob das nun LowFat oder LowCarb oder AD ect. heißt. M.E. muss man schon vorher irgendeinen "Knacks" haben, um eine Bulemie zu entwicklen

Man sollte es nicht an einer bestimmten Ernährungsform festmachen... Aber die "Ausuferung" insbesondere bei LC-Diäten ist insofern das Problem, das es als langfristige Fehlernährungsumstellung praktiziert wird (die Diätgurus sind da ja nicht auf den Schädel gefallen, sie binden ihre Schäfchen am besten lebenslang: es sei keine Diät, sondern eine Lebenseinstellung, bla). Als ursächlich für Anorexie/Bulimie wird u.a. anhaltendes diäten mit nachfolgendem Verlust der kognitiven Kontrolle über das eigene Nahrungsbedürfnis erkannt: Aufgrund fastenbedingter Veränderungen, sowie den durch KH-Entzug ähnlichen Hungerstoffwechselzustand (der vom Patienten schon nicht mehr als krankheitsähnlicher Zustand erkannt wird), im Wasser-, Elektrolyt- und Hormonhaushalt sowie im psychischen Befinden verselbständigt sich die Diät und treibt den Körper dadurch immer weiter in den Hungerzustand, während der oder dem Betroffenen gleichzeitig die Wahrnehmung für ihren tatsächlichen Ernährungs- und Allgemeinzustand und die möglichen lebensbedrohlichen Konsequenzen abhanden kommt.

EDI

Wer eine Empfehlung zu ca.30g Carbs als "Verbot" betitelt und im gleichen Atemzug eine Fettzufuhr von 30-40g/Tag gutheißt, kommt mit ehrlich gesagt ansatzweise etwas schizophren vor.

Das habe ich nicht. Das Verbots-Thema hast Du immer noch nicht verstanden, aber von Deinen Spitzfindigkeiten habe ich langsam die Nase voll - schlimmer als 'ne grantige Schwiegermutter. Hier guckst Du, was in etwa mit Verbot gemeint ist (nichts auf Makronährstoffebene, sondern Kopfsache) :
http://www.bbszene.de/board/viewtopic.php4?t=86407

Versucht doch mal bitte nicht alles immer gleich überspitzt darzustellen.

Dito.

PS: Interessant finde ich nicht zuletzt, dass nun gerade Eisenbaer sich auf subjektive (negative) Erfahrungen beruft, um seinen "Kampf gegen Windmühlen" zu begründen, während er bei jeder anderen Gelegenheit die (positiven) subjektiven Erfahrungen der LC-Befürworter als "unwissenschaftlich" und "naiv" abstempelt...

S.o., es ist nach wie vor unwissenschaftlich und irrelevant (genauso wie Deine 14Tage-Studien und Stoffwechselsnapshots), deswegen habe ich es bislang bewußt ausgeklammert (es ist meine Sache, ich hätte es auch per pm an Angulus schreiben können, denn es ging nur an ihn).

[MDK100]

Hi!

@Rantanplans letzten Kommentar:

Mehr ist glaub ich nicht zu sagen!!

Thx,
MDK

[rantanplan]

Übrigens, eine Frage am Rande: Hast Du Angulus tatsächlich mal die original-DiPasquale-Bücher gelesen?

Nö, wüsste aber auch nicht was ich davon hätte.

Das Problem: Es existieren einfach zu viele Missverständnisse bezüglich der AD/MD. Dazu hat das Arndt-Buch natürlich beigetragen. Das fängt schon damit an, dass die Ketose extrem überbewertet wird und andererseits den Ladetagen zu wenig Beachtung geschenkt wird. Bei der MD geht es eben nicht darum, eine möglichst tiefe Ketose anzustreben. Während es sich in McDonalds oder auch in Atkins`s Buch ständig um die Ketose dreht, kommt das Wort bei Di Pasquale z.B. nur am Rande vor (und zwar mit einem eher kritischen Unterton). Während z.B. einige Ketoanhänger Insulin zum Monsterhormon abstempeln, liegt das in keiner Weise im Interesse des MD-Ansatzes. Das führt teilweise zu grotesken Auswüchsen (manche haben schon Angst vor einem gezuckerten Kaugummi)!

Hast bestimmt Recht, habe aber jetzt kein Problem mehr damt. Mein "Retter" war die WD. Kann mich seit dem ohne Probleme beim Essen kontrollieren, auch an den Tagen, an denen ich "normal" esse.

VG Angulus

...wobei Hofmekler ja nun auch nicht gerade ein High-Carb-Fan ist.

@Eisenbaer: Nun lass doch endlich mal solche Pseudowissenschaftler wie McDougall bei Seite. Schon vergessen, dass McDougall nur in zweiter geldgeiler Strunz ist (dagegen ist Strunz eigentlich ein Waisenknabe)? Ließ Dir den Artikel doch mal im Orginial durch! Oder noch besser: Ließ Dir mal die Studien von Hays et al. durch, auf die sich McDougall bezieht und ließt Dir durch, was Hays zum Thema zu sagen hat, bevor Du ungeprüft irgendwelche zweitklassigen Internetseiten zitierst!

Als Hausaufgabe bis nächsten Montag lesen:

Hays et al.: Effect of a high saturated fat and no-starch diet on serum lipid subfractions in patients with documented atherosclerotic cardiovascular disease. Mayo Clin Proc. 2003;78:1331-1336.

McDougall: To the Editor, Mayo Clin Proc, March 2004, Vol 79, S. 431.

Hays: In reply, Mayo Clin Proc, March 2004, Vol 79, S. 431-2.

Zusatzaufgabe: Die McDougall-Internetseite studieren und bitte mal überschlagen, was der gute Mann tagtäglich verdient bzw. wieviel Geld ihm entgeht, wenn mehr und mehr Personen den LC-Ansatz für sich entdecken.

[meissmar]

gut, dass hier wie von jedem hausarzt einem diabetiker eine eher fettarme ernährung mit viele Kh empfohlen wird. echt schwach. es hat hier mal jemand geschrieben, dass die zahl der folgeerkrankungen durch die insulinzufuhr seit ende der 80iger sich verdoppelt hat. vorher wurde mit KH-beschränkung behandelt.

ich hatte auch einen fall bei mir in der verwandschaft. von kindesbeinen an diabetes und von mutter immer mit KH-beschränkung ernährt und alles ok. dann war das mädchen in einer klinik, wo es gelernt hat, dass man essen kann, was man will und nur mehr insulin spritzen muss. die folge? dem mädchen gings immer schlecht und sie spielte immer mehr verrückt. ist mit mitte zwanzig dann auch schon verstorben. kommt mir bitte nicht mit lowfat empfehlungen für diabetiker :kotz:

dementsprechend auch wieder ein toller link (der bei WDR.de): "Den Patienten das Abnehmen unter anderem durch den Verzicht auf Fett und die richtige Portion Bewegung zu erleichtern, das ist das wichtigste Ziel der Ernährungsberater." echt super!! (ironie!) was für ein zufall, dass die pharma davon auch was hat. und wies den patienten damit wirklich geht interessiert doch niemanden wirklich.

ich hoffe der threadersteller list hier überhaupt noch nach, nachdem sich ranti und eisenbär wieder mal ein gefecht liefern. falls ja, dann geh lieber ins lowcarbforum und frag da nach.

gruß

[meissmar]

ach ja und richte dich bitte nicht nach der waage. die sagt dir nicht mal die halbe wahrheit über den erfolg oder misserfolg deiner diät. dass kann nur eine messung des körperfettgehalts.