Reps

[Karlo2]

Hallo,

@karlo2

das buch "krafttraining - praxis & wissenschaft" von zatsiorsky, kannst Du überall bestellen booxtra.de oder buch24.de

hier geht es aber generell um Krafttraining, hat mit bodybuilding überhaupt nichts zu tun,

aber auf jeden fall interessant und uneingeschränkt empfehlenswert fuer jeden, der sich mit Gewichtstraining welcher art auch immer beschäftigt

mfG
Arntt

Danke Arntt. Das Buch kenne ich, ich will aber die Ostblock und andere Antworten von WKM. Sprach er da nicht von Bodybuilding? Denn dafür heißt es doch, dass man hohe Wiederholungen, bis zur Erschöpfung und nur 2 Muskeln am Tag machen soll, laut Zatsiorsky. Deshalb meine Frage, meint er andere als Zatsiorsky?

[mr_deathlift]

-> seh ich anders, du benutzt 65-80% von 1RM dementsprechend variiert dann auch die Pause von 45-90sek (oder lass es max. 120sek sein), um den Reiz zu setzen den Muskel absolut zu ERMÜDEN ! Die Wiederholungen liegen doch weitherin im dem von Dir angesprochenen Bereich von 6-12wdh -

ja,aber das ist ncht mehr das 6 bzw. 12 Rm

Wie gesagt, das ist doch der gravierende Unterschied - einmal Kraftsportler : der Zweck / der BB : die Optik beides mit entsprechenden Massnahmen, die ich hier bereits erläutert habe.... wenn du mit Gewicht arbeitest welches du 6-12x Bewegen kannst, muss die Pause auch entsprechend kurz sein und zwar bis max. 90sek, sonst ist, das doch nichts halbes und nichts ganzes....

sehe ich anders-siehe oben hehe

icht umsonst ist das doch immer das Vorurteil, der Bodybuilder ist nicht stark, normal eine gewisse Basis an Kraft muss definitiv vorhanden sein aber der Bodybuilder muss sich aufgrund seiner Ziele auch auf die entsprechenden Trainingstechniken konzentrieren (die Intensitätstechniken), der Kraftsportler geht einen anderen Weg, indem er sich hauptsächlich auch Kraftübungen und dem Ziel der Kraftsteigerung durch neuronale Ermüdung und Rekrutierung aller Fasern konzentriert und abzielt - beides geht nunmal nicht, sonst kommst Du irgendwann nicht mehr weiter weder in dem einen noch anderen Bereich

das stimmt niht. Wie gesagt,man kommt bezüglich msukelmasse als KDk ler genauso weit. Man macht ja auch Sätze mit mehreren Wiederholungen.

"Begrüdung" -> wg Natural... : weil der Stein der Weise / der Weg nach Rom fuer gedopte Leute die Bole und Roids usw ist, da ist es nicht unbedingt schwer muskelmasse aufzubauen, egal wie man trainiert....

jep.aber psst,das wollen vile nicht wahr haben!

hier geht es aber generell um Krafttraining, hat mit bodybuilding überhaupt nichts zu tun,

kann man sonicht sagen,da es auch um das training für msuekelmasse geht und darum geht es ja auch BB lern

[mr_deathlift]

Wichtige Voraussetzung für Muskelwachstum ist NICHT dass viel Muskel-
EW abgebaut wird, sondern dass viele Mikrotraumen erzeugt werden.

das sehe ich aber gaaaanz anders-Mikrotraumate hemmen eher den Fortschrit,da es keine verlezungen im Muskel sind!

Wie schon oben geschrieben - das machen praktisch alle HSTler so, oben
habe ich ein Beispiel der letzten beiden Trainingeinheiten meines aktuellen Trainingszyklus aufgeführt. Mit 10 WH KB über dem bisherigen 1RM.

Dann liegt es wohl daran,weil die IK nicht ausreichendes genug trainert ist um ein höheres 1 Rm rauszuholen Du trainerst dann darauf dein altes 1Rm öfter zu schaffen und nicht es zu erhöhen.

...immer diese Vorurteile ...
So etwas meine ich mit "völlig veralteter Trainingslehre":
1 - 5 WH für Kraft,
6 - 12 WH für Hypertrophoie,
12 - 20 wH für Kraftausdauer...
Das ist Blödsinn

!


Nein,fas ist nicht vealtert-sämtliche KDK ler traineren nach diesem System-siehe Westside Barbel!

[mr_deathlift]

Nicht?
Ein Beispiel:
Wenn Du bei KH 5 * 5 WH (= 25 Ges.-WH) hebst oder bei KB beugst - und
dann "fertig" bist, dann könntest Du locker min 10*3 WH oder gar 15*3 WH
durch Clustern erreichen, was zu einem deutlich höheren Trainingsvolumen
führen würde.

hehe,das primäre Ziel ist es möglichst viele Fasern zu aktivieren und einen oder mehrere Sätze mit hoher Intensität zu ereichen und nicht das Volumen zu steigern. 5*5 ist dazu auch nicht gut geeignet. 1 oder 2 mal 5 mit dem 5 Rm und dann ist man wenn man eine gute Ik hat schön erschöpft. Volumen schön und gut,aber was zählt ist die Intensität-ich spreche natürlich hauptsächlich im Bezug auf Kraftsteigerung.

[Arntt]

@mr. deadlift
"ja,aber das ist ncht mehr das 6 bzw. 12 Rm"
-> hä ? normal, was denn sonst.... verstehe ich jetzt irgendwie nicht, du scheinst dein 1RM garnicht zu kennen,
nochmal bei kurzen Pausen, die ich angesprochen haben und die im Bodybuilding Sektor Gang und Gebe sind,
benutzt du idealerweise 65-80% deines 1RM und entsprechend 5/6 - 12 wiederholungen durchzuführen, bis zum
muskelversagen / keine korrekte ausführung mehr möglich, danach kann man sich intensitätstechniken bedienen,
um das allerletzte aus dem muskel herauszuholen, reduzierung, teilwiederholung, partnerhilfe ect.
Was ist denn fuer dich 6-12 RM ? in welchem Bereich der 1RM soll das denn deiner Meinung nach liegen ?

"kann man sonicht sagen,da es auch um das training für msuekelmasse geht und darum geht es ja auch BB lern"
-> schwachsinn, hier geht es in erster Line um die Bewältigung hoher Gewichte und nichts anderes - das ist ganz klar priorität, du
betitelst Dich als Mr Deadlift und notierst unter Deinem Pseudonamen den Ausdruck 'wettkampfpowerlifter' - aber scheinst
weder von Powerlifting geschweige denn Bodybuilding eine Ahnung zu haben

@WKM
"Meines Wissens haben diese Trainingseinheiten etwas einen 3/4 Stunde gedauert."
-> ok, kann auch gut hinkommen !

"Die Bereiche über die Pausenlängen zu definieren ist doch wohl eher peinlich... "
-> nein, das ist es doch gerade was auch einen ganz klaren Unterschied ausmacht

Weiter gehe ich auf Dein Clustertraining nicht ein, da ich es noch nie trainiert habe, mag ja alles sein, in meinen Augen unlogisch,
insbesondere die frequenzen, unmöglich eigentlich - aber egal, ich werde es selber auf jeden fall mal ausprobieren und mal gucken, wie es läuft....
Mir scheint es auf jeden fall nichts halbes und nichts ganzen zu sein, und vom 'Reinen Volumen' her komm ich mit mit reinem Bodybuilding
Trainining - in der sicht in der ich es hier vertrete - auf das gleiche, wenn nicht sogar höher...
(wenn Du German Volume Training machst 10x10 min je 1min Pause, hat das keinen Krafteffekt aber Du hast um einiges mehr an Volumen
bewältigt als bei Deinen 15x 1-3)

"Japp, da schließe ich mich MrD an. Warum sollte man bei einer belastung von 6-12 WH die Pausen bei max 90 Sek. belassen?
Bei anderen Gewichten aber nicht? "
-> Du meinst sicher schwerer Gewichte ??? ich kann das garnicht glauben, was denkst Du denn - das Du alle 30sekunden dein 1RM z.B: drücken kannst,
irgendetwas scheint bei deinen 1RM Rechnungen absolut nicht zu stimmen, 1RM ist das Gewicht was man 1x bewältigen kann und nicht ein zweites mal.
Das ist doch reine Logik, je schwerer das Gewicht, desto länger die Pause, die sich der Muskel erholen muss um es wieder zu bewältigen zu können.
die 1RM ist jedoch so schwer, dass Du mit Sicherheit nach 30-120sek nicht nocheinmal die 1RM schaffen kannst, wenn ja hättest Du es beim ersten versuch erhöhen können, denn du hättest ein höheres gewicht geschafft
Bei leichteren Bereichen sieht das schon wieder anders aus, erster Satz 65% von 1Rm machst z.B. 12wdh bis zum absoluten versagen, 45sek Pause, danach
gleiches Gewicht und schaffst dann natürlich nur noch 8-10 , auf jeden fall weniger, je nach übung ect ect

"Oder wachsen bei BBler die Muskeln aufgrund anderer Gesetzmässigkeiten als bei K3Klern? "
-> ja natürlich - BB = musküläre Ermüdung / Versagen = neuer Reiz zum Muskelwachstum // K3K = höheres Gewicht = neuer Muskelwachstum

"Oder rekrutiert der BBler etwa nicht alle Muskelfasern? "
-> nein natürlich nicht, denn er macht ja kein maximalkrafttraining und rekutriert werden sie dann alle wenn du 1RM machst ! dann brauchst
der K3K sämtliche Fasern um das Gewicht 1x zu bewältigen ! Der BB aktiviert sie nach und nach mit seinen zahlreichen übungen, reps und sätzen

gruss Arntt

[Karlo2]

Das Buch kenne ich, ich will aber die Ostblock und andere Antworten von WKM. Sprach er da nicht von Bodybuilding?
Nein, bitte genau lesen: Gewichtheben.

Denn dafür heißt es doch, dass man hohe Wiederholungen, bis zur Erschöpfung und nur 2 Muskeln am Tag machen soll, laut Zatsiorsky.
Das ist aber nicht der Stand der Dinge - wie gesagt, es gibt modernere
Ansätze des Training und der Trainingsgestaltung.

Deshalb meine Frage, meint er andere als Zatsiorsky?
In Bezug auf WAS bitte?

Gruß

WKM

@Arntt:
Wenn dem wirklich so wäre - so wie Du es schreibst - dabei handelt es sich im
Übrigen um alte (veraltete) Lehrmeinungen die schon in den 80gern im damaligen
Ostblock nur noch belächelt wurden - dann würde ich sehr gerne eine Erklärung
von Dir zu den großem Erfolgen der HST Trainingsgeschichte im Clusterstyle
hören.

- Dort wird NICHT mit 8 - 10 WH trainiert (angeblich der Bereich der größten
Proteinsynthese)
- Es wird nicht mit 3 oder 5 Sätzen a 8 - 10 WH trainiert, sondern mit erheblich
höherem Volumen
- Es werden kleine Cluster absolviert, meist 1 - 3 WH, bis 100 Gesamt-WH.

Wie liesse sich denn nun dieser Erfolg von den HSTlern mit der von Dir ge-
posteten Lehrmeinung in Einklang bringen?


Gruß

WKM

Wo kann ich mich darüber informieren? Bücher oder URLS? Ostblock, veraltete Lehrmeinungen, Bulgaren, Russen. Über sie und ihre Methoden will ich lesen. Und das waren die größten Bodybuilder aller Zeiten? Kann ich Bilder von denen sehen?

Dann beantworte mir bitte einfach nur meine Frage, egal ob nun Bodybuilding oder Gewichtheben (hebt man beim Bodybuilding keine Gewichte?).

[nebukadneza]

Bei leichteren Bereichen sieht das schon wieder anders aus, erster Satz 65% von 1Rm machst z.B. 12wdh bis zum absoluten versagen,
Warum sollte ein mit Inteligenz ausgestatteter Mensch so etwas dummes
tun???

Wenn du gerne HST machst, dann mach das, sagt ja keiner was dagegen, aber in der Realität siehts ein bißchen anders aus als hier im Forum. JEDER ernsthafte Bodybuilder oder Kraftsportler den ich kennengelernt habe macht Sachen wie 12 Wdh bis MV, sind das jetzt allesamt keine "mit Intelligenz ausgestattete Menschen"???

Wie erkärst Du bitte die Erfolge der HSTler?
Schon mal ins HST-Unterforum geschaut?

Gibts da Vorher-Nachher Bilder?
Den Berichten über Erfolge mit diversen Trainingsplänen trau ich nämlich genauso weit wie den Profilangaben...


Gruß, Joe

[Kaito-Kid]

@Kaito Kit :
weil das absolute versagen der Reiz ist, der den Muskel zum Wachsen bringt, kurze Pausen, damit er sich zwischen den Sätzen nicht (fast) vollständig regeneriert wie es z.B. bei Kraftraining der Fall ist

aha dann habe ich also nur luft getankt in letzter zeit oder wieseo wachse ich ohne MV?
wieso wachse ich bei nur 2 reps am stück und das 20 mal.
wieso baue ich gut kraft auf.
ist doch ohne diesen absoluten versagenden Reiz unmöglich -.-

[Kaito-Kid]

Wenn du gerne HST machst, dann mach das, sagt ja keiner was dagegen, aber in der Realität siehts ein bißchen anders aus als hier im Forum. JEDER ernsthafte Bodybuilder oder Kraftsportler den ich kennengelernt habe macht Sachen wie 12 Wdh bis MV, sind das jetzt allesamt keine "mit Intelligenz ausgestattete Menschen"???

sichi die trainen dann zwischen 6-12 reps bis zum MV
setzt ja auch seine reize aber ich glaube wkm's aussage bezog sich auf die 65% des RM
weil das isn bisschen wenig.
mit etwa 80% könnte man schon mehr mechanische belastung rausholen.

weil egal in welchem "bereich" man trainiert
um groß und stark zu werden braucht man einfach schwere gewichte und da kommen 65%des RM max. zum aufwärmen oder in den ersten wochen eines HST zyklusses in frage.

[schweinenacken]

-> schwachsinn, hier geht es in erster Line um die Bewältigung hoher Gewichte und nichts anderes - das ist ganz klar priorität, du
betitelst Dich als Mr Deadlift und notierst unter Deinem Pseudonamen den Ausdruck 'wettkampfpowerlifter' - aber scheinst
weder von Powerlifting geschweige denn Bodybuilding eine Ahnung zu haben

1. wenn du dir mal die mühe machst auf die erste seite und damit zur ursprünglichen frage zurückzusacheuen, wirst du feststellen, daß von einem bodybuilder and bodybuilder und kdk's die frage gestellt wurde ob es sinnvoll ist sätze mit mehr als 16 wdh. zu machen. und darum geht es hier, auch wenn es ein wenig augeufert ist.
2. mr.d ist zwar jemand, dem es schwer fällt andere meinungen zu akzeptieren, aber das bedeutet noch lange nicht, das er von seinem gebiet keine ahnung hat. mit dem spruch lehnst du dich ein bisschen weit aus dem fenster.

"Die Bereiche über die Pausenlängen zu definieren ist doch wohl eher peinlich... "
-> nein, das ist es doch gerade was auch einen ganz klaren Unterschied ausmacht

ich kann zwar in dieser hinsicht nichts im kdk-bereich sagen, weil ich davon keine ahnung hab, aber fürs bb feste pausenlängen vorzugeben ist blödsinn.
ich habe zeitweilig ohne pausen trainiert. da gehen die gewichte von satz zu satz logischerweise immer weiter runter. hab gute fortschritte damit gemacht und kenne auch andere denen es ebenso was gebracht hat.
ich hab auch zeitweilig mit pausen trainiert die um die 5 minuten lagen und mir so sehr schwere gewichte ermöglicht haben und das war auch sehr gut. und es gibt bei uns leute die so zu den übelsten mutanten geworden sind.

und damit nicht gleich wieder die doping-sprüche kommen. beides sowohl auf natur als auch anders.

Die Trainingsbalastung von Gewicht her (absolut und relativ) sowie das
Trainingsvolumen bstimmen das Training. Die Pausenlänge ist völlig egal.

das sehe ich anders. egal ist das nicht.
wenn die pausen sehr kurz sind, erholt sich der muskel vor dem nächsten satz nicht. dadurch ist die kg-zahl für ein rm eine niedrigerere (denn 1 rm ist ja das gewicht, was man einmal sauber bewältigt bekommt und nach einer kurzen pause bekommt man eben nur ein niedrigereres gewicht sauber bewältigt), dadurch werden auch bei niedrigereren gewichten soviele muskelfasern wie möglich eingesetzt und gereizt.
wenn ich beim bankdrücken mit 50kg kurzhantel a 6 wdh. anfange, mich in 5er oder 10er schritten runter arbeite (auch mit 6-8 wdh bis zum mv) und dann nichtmehr dazu imstande bin 6 wdh. mit 10kg oder weniger hin zu bekommen, kann ich bei einem niedrigen volumen auch davon ausgehen, daß so ziehmlich alle fasern gereizt wurden!?

oder sehe ich das falsch?

Es geht nicht darum einfach viel WH abzureissen - sondern mit einem
möglichst hohen Gewicht viele WH zu absolvieren!

und das sehe ich auch nicht anders, aber ein hohes gewicht ist für mich nicht 10 oder 20 oder 100kg. ein schweres gewicht ist für mich das gewicht, was ich z.b. 6mal bewegt bekomme bis meine muskeln versagen.
und wenn ich im 5. satz statt 100kg nur noch 50kg 6mal sauber bewegt bekomme, dann ist das in dem moment ein schweres gewicht für mich.

und das ist für mich auch der unterschied zwischen gewichtheben und bb. gewichte sind für mich nur mittel zum zweck und es ist mir dabei völlig egal wieviele kg ich schaffe. wenn ich nach dem trizeps-training nicht mehr mein shirt ausziehen kann, bin ich zufrieden und fertig.

p.s.: hab heute beim schulter-training mal eure cluster-geschichten ausprobiert, weil ich neugierig war.
würd nicht behaupten, das es schlecht war, aber einen pump wie sonst hats nicht gegeben, das fand ich ziehmlich unbefriedigend und ich hab nach einer stunde aufgehört weil ich keine lust mehr hatte, bis zum mv hätte ich gefühlsmäßig noch ein paar stunden weiter machen können. war irgendwie komisch.