Diskussion: glyx-/logi/lowcarb diäten (umbenannt)

[Das Schwäbische Grauen]

@dussel

Bei jedem Gesunden, ist es auf kurze Sicht, scheißegal, welche Diät er fährt. Will er die Einschränkungen und den Aufwand bei der Ätkins oder Keto auf sich nehmen-ok. Bei Kranken oder Gesunden mit genetischer Disposition oder Menschen, die sich ihres pathologischen Lipidstatus nicht bewußt sind- Finger weg. Und wer weiß schon um seine Gesundheit?

Das beste, auch bei einer Diät, ist: Eine gesunde Mischkost, mit viel Gemüse, Obst und Ballaststoffen. Auf hochglykämische KH sollte man verzichtet und den Fettanteil auf ein gesundes Maß reduzieren.

Gruß

Ja....auf sowas warten wir normal sterblichen gewartet..ich habe mir jetzt die mühe gemacht und mich bis zu deinem Posting hier durch gelesen! (Mehr überflogen)
Und wollte auch mal meine Senf dazu geben….mein Problem war wie bringe ich es in nur ein paar Zeilen unter ! Und Du hast mir somit die Arbeit (weitgehend) abgenommen!

@ Eisenbär & @ rantanplan
Es ist immer wieder erfrischend wenn ihr zwei aufeinander treffen

Aber jetzt muß ich mal Direkt fragen?
Was macht ihr eigentlich Beruflich?
Ihr müsst ja verdammt viel Zeit haben

DSG

[goleador23]

Was mir auffällt, dass die Ketodiät schon um einiges gesundheitsschädlicher dargestellt wird, als das was sich manche Seroidjünger, mit unter 70 Kilogramm, antun.
Wenn man denen zugesteht mit ihrem Körper zu tun und lassen was sie wollen, warum wird dann so ein Aufwand von manchen um ein paar Gramm KH getrieben.
Ich weiss auch das das nicht vergleichbar ist, aber wir sind uns doch alle einig, mündige Konsumenten zu sein. Es ist deshalb auch sehr vorteilhaft Studien und andere Erfahrungen zu veröffentlichen, aber auch nur um jedem die Möglichkeit zu geben sich ein Bild zu machen, und nicht um zu predigen.
Es herrscht hier der volle Glaubenskrieg, und da glauben halt nix mit wissen zu tun hat, ist es ein unsinniger Streit, der schon die längste Zeit dieses Forum beherrscht.
Man könnte sich doch in nächster Zeit mal ein anderes Thema suchen, denn dieses wird schon etwas abgegriffen, und mir erscheint es so, dass einige es künstlich am Leben erhalten um über etwas zu schreiben von dem sie "glauben" Ahnung haben.
Also ich finds ermüdend!

[Eisenbaer]

... Auf hochglykämische KH sollte man verzichtet und den Fettanteil auf ein gesundes Maß reduzieren.

... deswegen fallen mir aber noch nicht die Kartoffeln aus dem Gesicht
sondern bleibe noch bei der James Kenney - Argumentation sowie dem Eingangsartikel.

Meine Frage nach einer theoretischen Erläuterung zu "...dennoch führt nicht die geringglykämische Ernährung eher zum Diabetes, sondern die hochglykämische." war übrigens ernst gemeint, nicht etwa provokativ. Da sich die Studien hier gegenseitig negieren, würde ich mich freuen, wenn ihr auf dieselben verzichten könntet. Die Erläuterung darf gerne auch spekulativen Charakter haben (da bin ich ja wegen des kontroversen Themas nicht so...). I am all ears.

@DSG: Ich arbeite in einer bekannten US-Firma für die Sparte Digitaldruck, bin da so eine Art technische Schnittstelle zwischen Entwicklung und Service (Dokumentation).

[rantanplan]

In einer high-protein Diät/low carb (die einzige peer-reviewed Studie bezüglich Atkins-Diät und kardio-vaskulären impact) verschlechterte sich der blood flow dramatisch und bei Herzpatienten verschlechterte sich der Zustand dramatisch (siehe Bild unten).

...kannst Du dafür bitte mal die entsprechende Literaturangabe nachliefern?!

Vor kurzem ist ein junges 16-jähriges Mädchen, welches eine Atkins-Diät verfolgte aufgrund fatalem Herzversagen gestorben [Stevens A, Robinson DP, Turpin J, et al. "Sudden cardiac death of an adolescent during dieting." Southern Medical Journal. 2002;95:1047-1049].

Hierzu muss man aber auch sagen, dass es sich hier offenbar um die Folgen einer Hypokaliämie handelte und nicht um verstopfte Herz-Kranzgefäße.
Wenngleich es zweifellos richtig ist, dass man während Ketodiäten auf die ausreichende Zufuhr von Mineralien achten sollte und in diesem Hinblick eben auch auf Kalium, so halte ich es für übertieben aus so einem Einzelfall ein generelles Risiko ableiten zu wollen. Mir ist auch nicht bekannt, dass epileptische Kinder, die mitunter über recht lange Zeit auf eine Ketodiät gesetzt werden, am laufenden Band an Herzversagen sterben. Ebenfalls haben sich die klassichen very low calorie diets, welche in der Medizin genutzt werden und in der Regel auch kohlehydratarm und proteinreich sind m.E. als ziemlich sicher erweisen. In diesem Artikel wird zudem auf die Risiken erhöhter freier Fettsäurespiegel hingewiesen. Wenn man dies aber konsequent zu Ende denkt, dürfte man aus gesundheitlichen Gründen wahrscheinlich ünerhaupt keine Diät mehr machen.

Bei der nächsten peer-reviewed Studie wurde wieder die Ätkins-Diät mit der low-fat verglichen. Ätkins:1,3% Anstieg im ldl in 4 Monaten und 6% in 12 Monaten!. Bei low-fat sank LDL um 35% in 4 Monaten und 52% in 12 Monaten Fleming RM. Preventive Cardiology. 5(3):110-8, 2002.

Dass der LDL-Spiegel bei einer Ketodiät ansteigen kann, ist kein unbekanntes Phänomen.
In einer Übersichtsarbeit von Westman und Volek (im Cleveland Clinic Journal of Medicine, Vol. 96, No. 11, 2002) werden folgende typische Befunde dargelegt:
1. Die Triglyceride sinken und zwar basal als auch im Fett-Toleranz-Test.
Die Triglyceride stehen ebenfalls in der Diskussion das Risiko für Herz-Kreislauferkrankungen zu erhöhen.
2. LDL kann leicht ansteigen.
3. HDL steigt in der Regel aber auch.
4. Das Gesamtchol./HDL-Ratio wird nicht ungünstig beeinflusst.
5. Die LDL-Partikelgröße wird günstig beeinflusst.
Dazu muss man natürlich auch sagen, dass diese Parameter auch durch die Art der Fette beeinflusst werden (wobei der Hauptaugenmerk wahrscheinlich auf einfach ungesättigten Fetten liegen sollte, da ein Übergewicht an PUFA´s möglicherweise auch nicht zwingend von Vorteil ist). Günstige Effekte sind darüber hinaus oft bereits durch den Austausch von hochglykämsichen Kohlehydraten durch niedrigglykämische zu erreichen.

Die einzige Studie von Atkins, veröffentlicht in einem peer-reviewed journal (Westman EC et al, Am J Med. 2002;113:30-36) zeigte folgende Nebenwirkungen: constipation (70%), headache (21%), hair loss (10), verstärkte Monatsblutungen (3%). LDL-cholesterol sinkte um nur 7%, bei 2 von 41 Patienten stieg dieser Wert. Allerdings keine Placebogruppe vorhanden. 20 Pfund Gewichtsverlust trat auf über 6 Monate. Längere Studien exisitieren nicht.

...nicht zu vergessen: Der Triglyceridlevel sank signifinkant ab, während der HDL-Spiegel signifikant anstieg. Die Gesamtchol./HDL-Ratio verringerte sich ebenfalls signifikant. Da hier aber wie gesagt, keine Kontrollgruppe vorhanden war, sollte man sich lieber Studien suchen, die diese Bedingunen erfüllen.
Diese gibt es. Die meisten davon sind zwar recht klein und nur auf kurze Zeit angelegt, andererseits sind sie aber weitgehend konsistent.

Bsp.: Sharman et al.: A Ketogenic Diet Favorably Affects Serum Biomarkers for Cardiovascular Disease in Normal-Weight Men, in: J. Nutr. 132:1879–1885, 2002.
Es zeigte sich, dass die Blutfettwerte individuell sehr unterschiedlich reagieren können. Im Durchschnitt zeigte sich aber ein Rückgang der Triglyceridwerte, LDL war +/- 0 und beim HDL-Wert war eine steigende Tendenz festzustellen. Bei der Kontrolllgruppe waren keine signifikanten Veränderungen festzustellen.
Bei einer weiteren kleinen Crossoverstudie an Frauen (Volek et al.: An Isoenergetic Very Low Carbohydrate Diet Improves Serum HDL Cholesterol and Triacylglycerol Concentrations, the Total Cholesterol to HDL Cholesterol Ratio and Postprandial Lipemic Responses Compared with a Low Fat Diet in Normal Weight, Normolipidemic Women, in: J. Nutr. 133:2756–2761, 2003.) zeigte sich nach vier Wochen folgendes:
LDL: +15% (beim LowFat-Versuch war ein leichter Rückgang zu verbuchen)
HDL: +33% (LowFat: +/- 0)
Die Gesamtchol./HDL-Ratio verringerte sich signifikant (beim LowFat-Versuch war keine signifikante Veränderung festzustellen).
Triglyceride sanken ebenfalls signifikant ab (wieder keine Veränderung beim LowFat-Versuch).
Diese hier benannten Studien wurden bei gleichbleibendem Gewicht durchgeführt.
Weitere Studien untersuchten übergewichtige Personen bei der Gewichstabnahme.
Z.B.: Sharman et al.: Very Low-Carbohydrate and Low-Fat Diets Affect Fasting Lipids and Postprandial Lipemia Differently in Overweight Men, in: J. Nutr. 134: 880–885, 2004.
Hier zeigte sich, dass beide Diäten vergleichbare Blutfettwerte zur Folge hatten. Der LDL-Wert verringerte sich in signifikanter Weise nur beim LowFat-Versuch, während der Triglyceridwert nur im Lowcarb-Versuch signifikant verringert werden konnte.
Insulinwerte und Insulinresistenz wurden bei beiden Diäten in ähnlich günstiger Weise beeinflusst.
Die letzte Studie, die von Volek et al. veröffentlicht wurde, untersuchte übergewichtige Frauen (Volek et al.: Comparison of a very low-carbohydrate and low-fat diet on fasting lipids, LDL subclasses, insulin resistance, and postprandial lipemic responses in overweight women, in: Am Coll Nutr. 2004 Apr;23(2):177-84).
Ergebnisse: LDL aber auch HDL-Werte waren bei der LowFat-Gruppe geringer als bei der LowCarb-Diät. Insulin- und Blutzuckerwerte als auch die Insulinresistenz waren bei der LowCarb-Gruppe niedriger.

Eine größere 6-monatige Studie kommt von Samaha et al. (A Low-Carbohydrate as Compared with a Low-Fat Diet in Severe Obesity, in: N Engl J Med. 2003 May 22;348(21):2082-90.)
Die Ergebnisse müssen allerdings unter Vorbehalt interpretiert werden, da die LowCarb-Gruppe deutlich mehr Körperfett verlor als die LowFat-Gruppe.
Die Triglyceride verringerten sich in der LowCarb-Gruppe deutlich stärker als in der LowFat-Gruppe. Analysen, die den Gewichstverlust berücksichtigen, zeigen, dass die Kohlehydratreduktion als unabhängiger Faktor wirkt. Mit anderen Worten: Die Unterschiede bei den Triglyceridspiegeln sind nicht nur auf die Unterschiede im Gewichtsverlust zurückzuführen. Die Cholesterinspiegel veränderten sich während der Studie in keiner der beiden Gruppen signifikant.
Die Insulinsensibilität wurde in der LowCarb-Gruppe unabhängig vom Gewichtsverlust günstiger beeinflusst.
Nebenbei bemerkt: Die Harnsäurewerte blieben in der LowCarb-Gruppe über die 6 Monate konstant bei rund 6 mg/dl und unterschieden sich nicht von der LF-Gruppe.

Die längste Studie, die mir zum Thema bekannt ist, wurde von Foster et al. durchgeführt und ging über 12 Monate (A randomized trial of a low-carbohydrate diet for obesity, in: N Engl J Med. 2003 May 22;348(21):2082-90.) Da die Probanten hier in etwa die gleiche Menge an Gewicht verloren, sind diese Daten interessanter:
Die Insulinsensibilität war nach 12 Monaten bei beiden Gruppen praktisch gleich ebenso wie die Blutdruckwerte.
Die LDL-Cholesterinspiegel waren nach 12 Monaten ebenfalls vergleichbar (keine signifikanten Unterschiede zwischen den Gruppen).
Die Triglyceridwerte als auch die HDL-Werte wurden durch die LowCarb-Diät aber deutlich günstiger beeinflusst (siehe unten).
Im Hinblick auf diese Risikoparameter sehe ich kaum gesundheitliche Gefahren.

Die letzte Studie von den gleichen Forscher haben die berühmte "Fake"-Studie veröffentlicht, die eine angebliche Überlegenheit der Ätkins-Diät belegen sollte. Allerdings sind hier die Daten von 63 von 120 Patienten nicht in die Statistik eingeflossen und nur die Ätkins-Gruppe bekam Fischöl supplementiert. Leider wurde die low-fat-Grupe mit hochglykämischen Speisen mit wenig Ballaststoffen versorgt, eine nicht empfhlenswerte Diätart.

Um welche Studie handelt es sich dabei?
Nur nebenbei: M.E. wird eine Studie erst dann zum Fake, wenn sie bewußt falsch interpretiert wird. Interessant ist auch, dass Moosburger zum Ergebnis kommt, dass der GI irrelevant sei, während dussel den Vergleich zwischen Keto und High-GI unter anderem als Anlass nimmt, zu unterstellen, dass die Studie ein fake sei.
Im übrigen finde ich eine solchen Vergleich gar nicht mal so schlecht, wenn man bedenkt, dass die durchschnittliche Ernährung eines Deutschen oder Amerikaners sehr wahrscheinlich ein schlechtes Fettsäureverhältnis als auch einen hohen GI aufweist.

Bei einer low-fat-Diät mit sehr moderatem Fettgehalt, niedrig-glykämischen Kohlenhydraten und reichlich Ballaststoffen sank der Angina-Wert um 91 bei Herzpatienten und der LDL-Wert um 40%. Patienten verloren um die 12 Kilo und die Hälfte hielt dieses Gewicht um mind. 5 Jahre JAMA. 1998;280:2001-2007. Bei den meisten Patienten konnte so eine by.pass OP verhindert werden, die ansonsten angeraten war.

Erstens ist mir nicht klar, was das mit der Beurteilung einer Ketodiät zu tun haben könnte und zweitens muss man berücksichtigen, dass den Ornish-Studien ein Intensive lifestyle change zu Grunde liegt.

[rantanplan]

Nein, die gesicherten Fakten (nämlich die Energiebilanz) führt zwingend zu der Rechtfertigung der Restriktion des energiedichtesten Substrats. Das ist so hinreichend gesichert wie kaum etwas anderes.

Im Sinne der Kalorienbilanz ist es erst mal egal, welcher Macronährstoff reduziert wird. Fakt ist - das ist nachgewiesen - , dass eine Empfehlung, die über die Reduktion der Fettzufuhr nicht hinausgeht, nur geringe Erfolge mit sich bringt, welche zudem oft von vorübergehender Natur sind. Im Hinblick auf die Gesundheit, macht eine pauschale Fettreduktion ebenfalls nur wenig Sinn.
Einen schönen Artikel hat vor einiger Zeit auch Weinberg veröffentlicht (The Diet–Heart Hypothesis: A Critique, in: J Am Coll Cardiol. 2004 Mar 3;43(5):731-3.).

Es geht vielmehr umgekehrt gegen LOGI um das Verbot von wichtigen hochglykämischen Lebensmitteln

Seit wann sind hochglykämische Lebensmittel wichtig?

Es gibt unzählige Erfahrungsberichte von stark Übergewichtigen, die z.B. ihre Kost auf primär genau diese Nahrungsmittel umgestellt haben (z.B. Kartoffeln) und (siehe SI-Diskussion) damit erfolgreich abgenommen haben...

Das bezweifelt ja niemand.

Was verstehst du unter KH-Mast?

Alles das, was heute in jeder zweiten Fitnesszeitschrift als die only way to go angepiesen wird.

Ja, also ich weiß nicht, was ich von einer Ernährungsform halten soll, die es nötig macht, sich Pillen einzuwerfen, um eine offensichtliche Falsch- oder Mangelernährung zu übertünchen, zu rechtfertigen, beziehungsweise auszugleichen

Wie bereits gesagt: Ich würde bei einer Reduktionsdiät immer zum Supp greifen. Wie ich auch schon gesagt hatte: Für die Phase I der Atkinsdiät mag dieser Einwand Berechtigung haben. Aber selbst die Atkinsdiät ist nicht darauf ausgelegt, dass man sein ganzes Leben lang nur noch 20g Carbs pro Tag zu sich nimmt. Wenn man mal von einer KH-Zufuhr von 80g/Tag ausgeht - was für einen Sportler schon extrem wenig ist - dann kann man wirklich sehr große Mengen an KH-armen Gemüsesorten essen. Dabei muss man auch beachten, dass z.B. gerade die KH-armen Gemüse- und Obstsorten laut ORAC-Liste die meisten Antioxidantien aufweisen. Darüber hinaus muss man wissen, dass hochglykämische Kohlehydrate zu einem erhöhten Verbrauch an antioxidativen Vitaminen führen.
In Deiner Argumentation schwingt noch immer ein wenig der Glaube mit, man müßte große Mengen Kohlehydrate essen, um alle Micronährstoffe zu erhalten und gesund zu leben. Das ist ja aber so nicht richtig. Der Kohlehydratgehalt eines Lebensmittels sagt ja nicht wirklich etwas über den Vitamin- und Mineralstoffgehalt aus. Der Atkinsansatz verbietet auch nicht generell Gemüse oder Obst.

>Atkins-Pyramide<

Bei eingen Micronährstoffen bringt der Atkinsansatz sogar Vorteile. Z.B. ist bekannt, dass besonders Sportler nicht selten Probleme haben, genug Eisen zuzuführen. Während einer Atkinsdiät ist dies eigentlich undenkbar. Auch die Bioverfügbarkeit für Folat ist z.B. im Fleisch deutlich höher als im Obst und Getreide.
Grundsätzlich benötigt der Mensch keine riesigen Mengen an Kohlehydraten, um gesund leben zu können. Dies zeigen auch die Erkenntnisse über Jäger-und Sammlergesellschaften.
Vgl. zum Beispiel: Cordain et al.: The paradoxical nature of hunter-gatherer diets: meat-based, yet non-atherogenic, in: Eur J Clin Nutr. 2002 Mar;56 Suppl 1:S42-52.
Dennoch bin ich durchaus auch der Meinung, dass extreme LowCarb-Diäten langfristig aus verschiedenen Gründen nicht zu empfehlen sind.
Der Corain-Ansatz ist m.E. aber eine Überlegung Wert.

>How to Become a 21st-Century Hunter-Gatherer<

Ich weiß nicht, was LowCarb- und Keto-Anhänger noch erwarten, diese Ernährungsform ist weltweit führend, wenn es ums Abspecken geht.

Diesbezüglich haben wir offenbar sehr unterschiedliche Wahrnehmungen.
Fakt ist doch, dass der LowFat-Ansatz über Jahre gepredigt worden ist und die meisten diesen auch internalisiert haben. Erst in letzter Zeit ist überhaupt etwas Bewegung in die Debatte gekommen.

Meine Frage nach einer theoretischen Erläuterung zu "...dennoch führt nicht die geringglykämische Ernährung eher zum Diabetes, sondern die hochglykämische." war übrigens ernst gemeint, nicht etwa provokativ.

Der dahinterstehende Mechanismus ist bis heute unklar. Zwei bis drei Hypothesen gibt es bisher. Die zwei wichtigsten:
1. Die postprandiale Glykämie wirkt toxisch auf die Bauchspeicheldrüse.
2. Die postprandiale Insulinämie führt ebenso wie eine basale Hyperinsulinämie zum Ausbrennen der Selben.
Darüber hinaus schreibt z.B. Brand-Miller (Nutr Rev. 2003 May;61(5 Pt 2):S49-55.):

Recent studies have documented the importance of postprandial hyperglycemia per se for all-cause and cardiovascular mortality in the normal population. The blood glucose concentration two hours after a standard glucose tolerance test is taken as a surrogate measure of mealinduced hyperglycemia. In the Hoorn study,2 for example, there was a significant association between the eight-year risk of cardiovascular death and two-hour post-load blood glucose in subjects with normal fasting glucose concentration, even after adjustment for known risk factors...

Was mir auffällt, dass die Ketodiät schon um einiges gesundheitsschädlicher dargestellt wird, als das was sich manche Seroidjünger, mit unter 70 Kilogramm, antun.

...das kommt mir übrigens auch so vor!

Gruß

[rantanplan]

..bin gerade noch auf eine interessante Studie gestoßen:

Arterioscler Thromb Vasc Biol. 2004 Mar;24(3):498-503. Epub 2004 Jan 22.

Changes in dietary fat intake alter plasma levels of oxidized low-density lipoprotein and lipoprotein(a).

Silaste ML, Rantala M, Alfthan G, Aro A, Witztum JL, Kesaniemi YA, Horkko S.

Department of Internal Medicine and Biocenter Oulu, University of Oulu, Finland. Marja-Leena.Silaste@oulu.fi

OBJECTIVE: To assess the effects of dietary modifications on oxidized low-density lipoprotein (LDL). METHODS AND RESULTS: Thirty-seven healthy women were fed two diets. Both diets contained a reduced amount of total and saturated fat. In addition, one diet was low in vegetables and the other was high in vegetables, berries, and fruit. The dietary intake of total fat was 70 g per day at baseline and decreased to 56 g (low-fat, low-vegetable diet) and to 59 g (low-fat, high-vegetable diet). The saturated fat intake decreased from 28 g to 20 g and to 19 g, and the amount of polyunsaturated fat intake increased from 11 g to 13 g and to 19 g (baseline; low-fat, low-vegetable; low-fat, high-vegetable; respectively). The amount of oxidized LDL in plasma was determined as the content of oxidized phospholipid per ApoB-100 using a monoclonal antibody EO6 (OxLDL-EO6). The median plasma OxLDL-EO6 increased by 27% (P<0.01) in response to the low-fat, low-vegetable diet and 19% (P<0.01) in response to the low-fat, high-vegetable diet. Also, the Lp(a) concentration was increased by 7% (P<0.01) and 9% (P=0.01), respectively. CONCLUSIONS: Alterations in the dietary fat intake resulted in increased plasma concentrations of lipoprotein(a) and OxLDL-EO6.

Bei dieser Studie wurde die Fettzufuhr auf 31% reduziert. Das Gesamtchol. als auch das LDL und Triglyceridwerte verringerten sich bei der fettarmen/obstreichen Diät leicht. Allerdings betraf dies auch die HDL-Fraktion.
Die LowFat/low-vegetable Diät verringerte ebenfalls die Triglyceridwerte aber auch den HDL-Wert. Der LDL-Wert änderte sich nicht signifikant (in der Tendenz war er sogar sogar steigend).
Un nun kommts: Der Anteil des oxidierten LDL (welches für Arteriosklerose verantwortlich gemacht wird) war durch beide LowFat-Diäten angestiegen!

[Das Schwäbische Grauen]

So...@rantanplan

Jetzt kommt eine ganz gemeine Frage!

Und was willst du uns damit sagen?

Bin gespannt ob du für die Frage auch eine Studie vorzuweisen hast!

Ps. Lass es dir von einem erfahrenen Seminarleiter sagen!
DU SCHREIBST ZU VIEL!
Das verleitet zum Überfliegen deines Berichtes!
Ich habe es dreimal probiert!
Und jedes mal…habe ich mehrere Zeilen übersprungen…und das nicht nur weil mir die Sache geläufig ist…aber mehr im Praktischen sinne…sondern weil Studien immer auf das gleiche hinauslaufen…es gibt immer eine gegen Studie.. das haben dir ja @Eisenbär und andere oft bewiesen!

Ich gebe auch offen zu das mir vieles gar nicht bekannt war und ist! Weil ich es nicht verstehe….naja…ganz so hinterm Mond bin ich ja auch nicht! Bin halt kein Bio-Chemiker

Versuche es mal in deinen eigenen Worten zu erklären…also deine Eigene Meinung zu AD/Atkins/Fett Diäten zu beschreiben ..noch besser Eigene Erfahrung an deinem Körper

OHNE STUDIEN !
Kurz und Bündig!
Ich bezweifle langsam das du es überhaupt mal selbst probiert hast! (Sorry…kann sein ich liege jetzt falsch.. kein Problem kläre mich auf! Bilder vorher und nachher wäre toll!)
Denn es ist wie beim lesen in der Bibel desto mehr man sich mit dem Glauben beschäftigt desto weniger glaubt man daran!!

m.f.g. DSG

[Last Dragon]

@DSG

DU SCHREIBST ZU VIEL!
Das verleitet zum Überfliegen deines Berichtes!....

...Ich gebe auch offen zu das mir vieles gar nicht bekannt war und ist! Weil ich es nicht verstehe….naja…ganz so hinterm Mond bin ich ja auch nicht! Bin halt kein Bio-Chemiker
Versuche es mal in deinen eigenen Worten zu erklären...

Dein Einwand ist durchaus berechtigt. Rantanplan bevorzugt einen Stil,
welcher eher an Leser gerichtet ist, die sich mit der Materie auskennen.

Da mich die Diskussion und die Hintergründe aber sehr interessieren kam
und komme ich somit nicht drumrum, mir entsprechendes Wissen mühsam
zusammen zu suchen (und dazu auf meist engl. Webseiten).
Diesen Aufwand werden wohl die wenigsten Leser auf sich nehmen!

Trotzdem würde ich auf seine Beiträge (inkl. Studien) ungern verzichten,
auch wenn es für den interessierten Laien mit Aufwand verbunden ist

[Das Schwäbische Grauen]

@Last Dragon

...auch wenn es für den interessierten Laien mit Aufwand verbunden ist ...

Ok! Da kann man nichts dagegen sagen!
Dann mal viel Spaß beim Lesen
Ich habe es mir mal ausgedruckt ..werde es täglich abarbeiten

Hey…@Last Dragon was machst du jetzt noch auf?
Der Muskel wächst nur im Schlaf!
Ps. Und das abnehmen auch!!!

DSG

[MDK100]

Hi!

Hey…@Last Dragon was machst du jetzt noch auf?
Der Muskel wächst nur im Schlaf!
Ps. Und das abnehmen auch!!!

Das Abnehmen wächst nur im Schlaf ?

Gibts zu Widerspüchen in-sich auch Studien ?

Thx,
MDK