HD'ler an die Front: Zyko wettert gegen HIT

[Grobi69]

@waleuter:

Hast recht, genau so ist es

MfG,

Grobi69

[ent0n]

auch passive Strukturen) Übertrainingszustände verursachen können...(als Fingerzeig http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q..._uids=14971991 )

nach 3 seiten thread doch noch ein argument

Was dann wieder gegen hochfrequentes Training wie das HST und insbesondere dessen Cluster-Varianten sprechen würde

nicht wirklich, da hier tatsächlich individualisiert wird. zitat haycock:

Increase volume if:
You are never sore
You are never tired
You are not growing
Maintain volume if:
You are slightly sore most of the time
You are tired enough to sleep well, but not so tired you lose motivation to train.
You are noticeably “fuller”
Decrease volume if:
You are experiencing over use pain, and strain symptoms in joints and/or muscles.
You are tired and irritable all the time, yet don’t sleep well.
Strength levels are significantly decreasing.

deine kritik an der vergleichsstudie versteh ich nicht ganz.
variablenvielfalt->deshalb sind es >2 probanden
probandenauswahl->sollte doch zufällig geschehen?
studiendauer->da keine langzeithypertrophyeffekte bekannt sind, egal

die tierstudie, naja, wir haben wohl nichts besseres. mir wars dann einfach zu blöd und ich habe es ausprobiert. rechter bizeps volumen x, linker 2x, der linke wuchs mehr. bis jemand was besseres bringt werd ich den hühnern deswegen einfach vertrauen

[Grobi69]

nicht wirklich, da hier tatsächlich individualisiert wird. zitat haycock:

Zitat:
Increase volume if:
You are never sore
You are never tired
You are not growing
Maintain volume if:
You are slightly sore most of the time
You are tired enough to sleep well, but not so tired you lose motivation to train.
You are noticeably “fuller”
Decrease volume if:
You are experiencing over use pain, and strain symptoms in joints and/or muscles.
You are tired and irritable all the time, yet don’t sleep well.
Strength levels are significantly decreasing.

Hast völlig recht, im klassischen HST ja, dort werden (Reiz-)Intensität und Volumen (im Sinne von Sätzen) abgeglichen. Beim Cluster-HST nicht, wo die Arbeitslast im Grunde ständig ansteigt, zum Teil sehr schnell, was eine Überforderung der Arbeitskapazität durchaus möglich macht, insbesondere, da diese im BB sowieso ziemlich vernachlässigt wird. Meine Aussage bezog sich darauf, dass HST nunmal generell kontinuierliche Mikrotraumatisierung anstrebt, egal ob klassich oder HST. Haycock führt diverse Studien (z.B. Nosaka und Clarkson) an, mit denen er sich gegen kumulative Muskelgewebstraumata ausspricht...die von mir angesprochene Theorie behauptet hingegen, dass DOCH kumulative Traumata möglich sind, und sei es auf der Ebene der passiven Strukturen...
Übereinstimmung mit Praxisbeobachtungen: Die von vielen Usern beobachtete hohe Gelenkbelastung beim Cluster-HST, evtl im Zusammenhang mit nachziehenden Anpassungen der passiven Strukturen gegenüber der schneller adaptierenden Muskulatur.
Wobei es sicherlich ein Unterschied ist, ob man nun 3x/Woche oder 6x/Woche trainiert! Auch da ist also individuelle Abstimmung durchaus sinnvoll...

deine kritik an der vergleichsstudie versteh ich nicht ganz.
variablenvielfalt->deshalb sind es >2 probanden
probandenauswahl->sollte doch zufällig geschehen?
studiendauer->da keine langzeithypertrophyeffekte bekannt sind, egal

In Bezug auf die Langzeithypertrophieeffekte (aufgrund der nur kurzfristig gesteigerten Proteinsynthese?) stimme ich Dir eigentlich zu, obwohl ja sowohl Trainingswissenschaft als auch Fachautoren von verzögerten Anpassungen z.B. der Muskelmasse an die Maximalkraft sprechen.
Zu den Probanden: Es müssten für einen validen Vergleich von HIT und Volumentraining repräsentative, randomisierte Stichproben sein, möglichst mit trainierten Probanden auf einem ähnlichen Leistungsniveau. Evtl. sogar ähnlichen Konstitutionstypen, um den Einfluss der Genetik zumindest abzumildern. Dennoch ist Training nicht nur Training, sondern auch Ruhe, Ernährung etc., auch kann nicht jeder eine maximale Intensität (im Sinne der Ausbelastung, also wie im HIT verwendet) erzielen.

Folgende relevante Faktoren müssten also im Sinne einer WISSENSCHAFTLICHEN Validität in einer aussagekräftigen
Studie kontrolliert werden: Satz- und Wiederholungszahl, Zusatzlast, Pausenlänge, inhaltliche Variationen innerhalb eines Trainingszyklus, Anzahl und Auswahl der Übungen‚ Ausbelastungsstrategien, Anzahl und Inhalt weiterer körperlicher/sportlicher Beanspruchungen,
Ernährung, Gestaltung der Regenerationsphase, Trainingsausgangzustand der Probanden, individuelle und genetische Disposition und volitive Aspekte...

Erst wenn das über einen längeren! Zeitraum und evtl. phasischen Variationen gewährleistet wäre (was so gut wie unmöglich ist, zumindest mit größeren Probandengruppen), erst dann kann jemand behaupten, das Volumen oder HIT generell überlegen sind...bis jetzt sind sie höchstens individuell für einen selber überlegen, also: ausprobieren...

P.S. Lieber Enton, ich dachte, das ist hier die übliche Volumen vs. HIT-Debatte, aber DU bist pro HST, wie passt denn das ins Bild?
Falscher Thread, falscher Thread

MfG,

Grobi69

[Flesh]

Stimme Waleuter zu! Gutes Posting in meinen Augen!

Was wir aus dem wissenschaftlichen Wissenstand individuell machen, bleibt uns selber ueberlassen... HST ist die Zusammenfassung und Abwandlung dieses Wissenstandes und NICHT ein Trainingsplan. Mit den Erkenntnissen muss jetzt jeder fuer sich selber einen individuellen Plan ausarbeiten...

Gruss
Flesh

[m-top]

In der Zeit wo einige sich mit ihren wissenschaftlichen Abhandlungen beschäftigen und verzweifelt Argumente suchen, für oder gegen was auch immer, trainiere ich lieber.
M-TOP

[BamBamsCorner]

First @Waleuter:

Da du, wie du sicherlich gemerkt hast, eine Ausnahme-Genetik besitzt, konnte dein Körper die starke Belastung des ZNS verkraften. Die 40 kg allerdings hast du durch hohes Volumen + hohe Frequenz aufbauen können oder glaubst du etwa du hättest den gleichen Erfolg mit 2 Einheiten pro Woche á 20 Min. gehabt? Die Geschichte mit dem ZNS ist ja keine Erfindung von HST, auch Programme wie HD vermeiden eine Überbelastung durch kurzes, rel. seltenes Training.

Ich habe keine Ausnahme-Genetik, schön wäre es. Ich habe vielleicht eine Ausnahme-Disziplin, aber keine Ausnahme-Genetik, da muss ich Dich enttäuschen.
Und die 40kg habe ich nicht durch hohe Frequenz, sprich häufiges Training der gleichen Muskelgruppe, im Sinne von HST aufgebaut. HST definiert häufiges Training als mehrmaliges Training der gleichen Muskelgruppe im Zeitraum einer Woche. Und das traf eben nicht zu.

Ich stimme Dir zu, wenn Du sagst, daß Muskelversagen nicht ursächlich etwas mit Muskelwachstum zu tun hat. Nur, Ohne Muskelversagen zu trainieren ist Bestandteil von HST.
Wenn ich nun also ein hohes Trainingsvolumen nehme, in das ich auch Intensitäts- und Versagenstechniken einbaue und damit erfolgreicher bin, als wenn ich HST trainieren würde, dann zeige ich damit, daß HST für mich nicht das optimale Trainingssystem ist (was aber hier viele behaupten).

Rein objektiv betrachtet (und ich betrachte als Pragmatiker jetzt nicht die "wissenschaftliche" Seite, sondern rein die Ableitungen daraus und den Punkt Trainingslogik) sind die Grundprinzipien von HST für jedes andere Trainingssystem auch anzuwenden. Der einzige Unterschied ist die Trainingsfrequenz in Verbindung mit der Forderung, daß kein Muskelversagen vorherrschen soll. Wir wissen alle, daß HSt als System funktioniert.
Auf der anderen Seite steht HIT mit sehr geringer Trainingsfrequenz und extremer Intensität. Dieses System funktioniert aber auch.

Wenn Du jetzt zwischen diesen beiden Punkten eine Kurve zeichnest und auf dieser verschiedene Punkte nimmst, dann wirst Du unendlich viele Punkte finden mit verschiednen Kombinationen von Frequenz und Intensität. Wie gesagt, alle andern Forderungen von HST bleiben bestehen.
Frequenz und Intensität, das sind die Varieblen in den Trainingssystemen.



Und nur zu @ent0n:

wenn alle menschen so verschieden sind würde ich gerne fragen, warum es dann gelingt studien mit eindeutigen ergebnissen anzufertigen.

Weil Menschen eben doch zu 99% gleich sind und diese Studien sich nur auf die Dinge beziehen, die gleich sein. Das 1% ist aber der Grund, wieso der eine mit HST mehr Erfolg hat, als der andere. Ansonsten müssten alle den gleichen Erfolg haben. Vielleicht verstehst Du es ja auch irgendwann.

nach 3 seiten thread doch noch ein argument

Wieso beschwerst Du Dich ? Du wolltest ein Beispiel, Du hast ein Beispiel bekommen. Statt über das Beispiel nachzudenken schreibst Du dann, daß es keine Aussage kraft hätte (ok, ne Aussagekraft wie ein Glas Milch). Du drehst Dich im Kreis und bist Argumenten nicht zugänglich. Vielleicht solltest Du noch einige Jahre trainieren und Erfahrungen sammeln ?

Increase volume if:
You are never sore
You are never tired
You are not growing
Maintain volume if:
You are slightly sore most of the time
You are tired enough to sleep well, but not so tired you lose motivation to train.
You are noticeably “fuller”
Decrease volume if:
You are experiencing over use pain, and strain symptoms in joints and/or muscles.
You are tired and irritable all the time, yet don’t sleep well.
Strength levels are significantly decreasing.

Völlig logische Standardaussagen, die auf jedes Trainingssystem zutreffen, auch auf HIT.

die tierstudie, naja, wir haben wohl nichts besseres. mir wars dann einfach zu blöd und ich habe es ausprobiert. rechter bizeps volumen x, linker 2x, der linke wuchs mehr. bis jemand was besseres bringt werd ich den hühnern deswegen einfach vertrauen

Du willst jetzt aber nicht die punktuelle Mehrbelastung bei 2-3-maligem Bizpestraining in der Woche mit einer Dauerbelastung von 30 Tagen vergleichen, oder ?


@all:
Eine Frage habe ich nun aber doch an die ganzen Theoretiker hier. Wieso regt Ihr Euch eigentlich so auf, wenn man sagt, daß weder das eine noch das andere Trainingssystem das Optimum darstellt ? Das versteh ich einfach nicht...

Wenn es ein allgemeingültiges optimales Trainingsystem geben würde, dann ließe sich darin das Training der erfolgreichsten Wettkampfbodybuilder abbilden, denn es würden mit Sicherheit einige nach diesem System trainieren und damit folglich überlegen sein. Das ist aber leider nicht der Fall. Übrigens sind es genau diese Wettkampfbodybuilder, die sich über Eure Diskussionen einfach nur noch amüsieren, weil diese Reduzierung auf die Theorie euch NIE auch nur ansatzweise in ihre Nähe kommen lassen wird.

Richtige Bodybuilder halten sich nich an so ein ---pieeep--- System bei dem jede Trainingseinheit genau geplant ist und das von irgendwelchen anderen BB'lern propagiert wird. Wenn du im Bodybuilding wirklich was erreichen willst ist der einzige Weg dorthin eiserner Wille, gute Ernährung und dein eigenes RHT!

Vielleicht versteht Ihr das ja irgendwann auch einmal.


So, und jetzt trete ich wieder zurück ins Glied der anderen Wettkämpfer und amüsiere mich weiter. Over and out.

Grüße
BamBam

[Grobi69]

In der Zeit wo einige sich mit ihren wissenschaftlichen Abhandlungen beschäftigen und verzweifelt Argumente suchen, für oder gegen was auch immer, trainiere ich lieber.

Hast ja nicht unrecht...ich sehe es allerdings so: Ich trainiere UND beschäftige mich zusätzlich mit den Abhandlungen, damit ich evtl. noch besser trainieren kann, ist so ne Art Hobby...verzweifelt Argumente suchen ist wohl etwas übertrieben, dass nennt man eher simplen Informationsaustausch, dient nur der Evolution des deutschen Bodybuildings

MfG,

Grobi69

[Grobi69]

@BamBam:

Richtige Bodybuilder halten sich nich an so ein ---pieeep--- System bei dem jede Trainingseinheit genau geplant ist und das von irgendwelchen anderen BB'lern propagiert wird. Wenn du im Bodybuilding wirklich was erreichen willst ist der einzige Weg dorthin eiserner Wille, gute Ernährung und dein eigenes RHT!


Vielleicht versteht Ihr das ja irgendwann auch einmal.

Ich würde mich auch als Theoretiker bezeichnen, aber ich denke, das habe ich schon lange verstanden...weil es die einzig mögliche Konsequenz aus allen theoretischen Betrachtungen ist, BB IST nunmal hochgradig individuell und erfordert langjähriges Ausprobieren, um auch nur ansatzweise das "Optimum" anzuschneiden...ich finde, eine Mischung aus (wissenschaftlicher) Theorie UND langjähriger Trainingserfahrung ist das beste, nur eins von beiden ist immer irgendwo benachteiligt...nun hat sich das BB nunmal nicht aus wissenschaflichen Überlegungen entwickelt, sondern aus Versuch und Irrtum....daher ist es quasi eine eigene Wissenschaft für sich, die sehr wirkungsvolle Trainings- und Ernährungsmethoden hervorgebracht hat, an die (die eigentliche (Sport-)Wissenschaft nicht mal ansatzweise herankam...auch das HST ist zwear wissenschaftlich, aber bei weitem noch nicht wissenschaftlich (durch Studien) abgesichert...aber wen störts, wenn es funktioniert???

Und diese "BB-Wissenschaft" wird nunmal auch von Wettkampfathleten befolgt, es trainiert und ernährt sich zwar jeder individuell, aber die Grundregeln sind ja wohl die selben, oder?

MfG,

Grobi69

[BamBamsCorner]

@Grobi69:
Guter Post. Ich denke, Du hast verstanden, was ich sagen wollte.

[Eisenbaer]

I hob' nix verstanden...