Bodybuilding nur mit Fleisch? Ein Mythos wird vernichtet.

[Andi24]

klar gehen außerhalb der normalen nutztierhaltung durch menschliche hand viele viecher drauf. ist ja logisch. aber man kann ja das ganze unnötige sterben in grenzen halten...ihr stellt das so hin, als ob vegetarier engelsgleiche menschen sein wollen, die denken sie hätten eine weise weste. darum geht es allerdings nicht, sondern darum, das elend der tiere zu VERMINDERN, ist ja wohl jedem klar, das man es nicht beseitigen kann.
zum politisch korrekten vollkornbrot: ist mir klar, das bei der ernte ebenfalls viele viecher sterben. zur herstellung des vollkornbrotes sterben allerdings (theoretisch) nur die feldviecher. zur herstellung von fleisch muß man schließlich die "fleischbringer" töten UND die feldviecher, da die fleischbringer schließlich auch getreide essen.

rantanplan:
natürlich ist mein eigenes leben lieber als das der tiere. für wie blöd hälst du mich? wie gesagt, es geht mir persönlich um die verminderung des tierleides. wenn bei der produktion von pflanzlichen produkten tiere sterben, kann ich im gegensatz zu deiner vermutung sehr wohl damit leben.
tiere haben wahrscheinlich kein bewußtsein, das mit meinem vergleichbar wäre, aber ich bin überzeugt davon, das sie sehr wohl beurteilen können ob sie in gefahr usw. sind oder nicht. aber über so etwas zu diskutieren würde hier den rahmen sprengen, und unsere meinungen darüber würden sich eh nicht ändern...

zum thema ZNS und pflanzen: habe niemals behauptet, das die pflanzen keinen schmerz empfinden. und wenn dann zeig mir das zitat. aber du hast recht: ich glaube schon daran, das sie keinen schmerz empfinden, und wenns so wäre, wäre es mir egal, denn irgendwas muß ich ja essen.
wie gesagt: ich kann das leiden der tiere nicht ertragen, will die ignoranz und verantwortungslosigkeit gegenüber dem leben/ der natur nicht unterstützen und fühle mich gut dabei.
mehr hab ich zu dem thema nicht zu sagen, wie schon andere gesagt haben, führt die diskussion zu nichts.

[eichi]

Wer immernoch nur auf sich schauen will:
Ernährungsexperten, die weit höhere IQs als jeder hier im Board hat haben, und sich viiiel länger um moderne Ernährung Gedanken machen als ebenfalls jeder hier, haben den Ratschlag gegeben, nur 2 mal die Woche Fleisch zu essen. dass Leute, die täglich Fleisch fressen, ein höheres Herz-Kreiskauf-Problem bekommen, ist studienmäßig bewiesen, könnt ihr ja selber nachlesen, wobei ich das Internet nicht als sehr vertrauenswürdige Quelle halte.

Beziehst du dich IQ mäßig selber mit ein??
Weist du eigentlich wieviele sich Ernährungsexperte schimpfen

Mich wundert hier nur das wir noch nicht das 3. Welt Problem angesprochen haben.
Dort haben die Menschen gar nichts zum essen und wir, in den Industriestaaten , leben wie die Made im Speck.
Nur aus diesem Grund können wir über Massentierhaltung schreiben bzw. diskutieren.

Ja wahrscheinlich weil es Total Offtopic ist. Sorry

[jimmy.klitschi]

"... aber das vegetarier entfremdet von der natur sein sollen find ich total schwachsinnig. ich bin zb auf das fleichverzichten gekommen, weil ich, zu einem gewissen zeitpunkt meines lebens viel mit nutztieren zu tun hatte. als ich einem ferkel in die augen sah (ich weíß, klingt komisch), merkte ich: das ist kein gegenstand, den man frisst, dieses viech hat gefühle wie ich, es empfindet schmerz wie ich, es will sein leben genauso leben und genießen wie ich, es will die freiheit. demzufolge denke ich, gerade weil ich so viel zu tun hatte/ habe mit tieren, bin ich gerade NICHT von der natur entfremdet. diejenigen, die nicht wissen, wie die tiere fühlen und was sie mitmachen sind doch von der natur entfremdet! ..."

--> Kriegst du's wirklich nicht mit?

... und vor allem: massentierhaltung ist ja so naturnah, und in den supermarkt zu gehen und bärchen- wurst zu kaufen erstmal! kann mir nichts natürlichers vorstellen...

z.T. "zustimm!", aber du als Vegetarier nutzt nicht die (Massen-) Tierhaltung?

Nur zum Nachdenken: moderne, industrielle Obst-, Gemüse-, und Getreidezüchtung sowie -anbau --> naturnah?
Oder anders: Tierzucht und -haltung naturfern, Pflanzenzucht und -massenanbau naturnah? Pflanzen Natur, Tiere keine Natur? Oder wie ... ?

Übrigens: Auch der Mensch (ja-ja auch der!) ist ein simpler Bestandteil der Natur, nichts anderes. Das wird leider allzuoft bei solchen ach so politisch korrekten (Schein-)argumenten der angeblich moralisch sauberen Menschen modernen Schlags (bezeichnenderweise fast ausschließlich in Populationen der westlichen und somit besonders naturentfremdeten Industrienationen anzutreffen!) übersehen. Mit zunehmender Gripsmasse - auch keine Zauberei, sondern Evolution (= Natur!) - und Erfahrung hat er sich mehr und mehr unter bewusster Außnutzung der Naturgesetze die Natur unterworfen. Ob man das dann un-/moralisch nennt, ist jedermanns eigene Sache, auch nur andeutungsweise unnatürlich oder naturentfremdet ist es aber keineswegs.

M.E. trifft bezogen auf den moralisch motivierten Vegetarier die Charakterisierung "naturentfremdeten bzw. entfremdenden Bambimentalität" den Nagel auf den Kopf: Die ach so naturverbundenen TierschützerInnen () werden nach meiner Beobachtung oft (nicht immer!) durch folgenden charakteristischen Typ Mensch repräsentiert:
- zunächst äußerlich: klassisch schlampig "öko-ig" bis hin zu hochwertigem (und teurem!)naturfarbenem und -materialigem understatement-outfit;
- aus gutbürgerlichem bzw. allgemein gesagt "besserem Milieu" stammend,
- höherer Schulabschluss/Bildungsgrad (nicht zwingend mit hohem Maß an Verstand/Vernunft/rationaler Denkleistung gleichzusetzen - oft ist das Gegenteil der Fall!),
- entsprechender - geldbringender und somit ein höchst angenehmes zivilisiertes Leben absichernder - Beruf,
- mitunter viele Kinder (oder aber, bei - durch Veganertum bedingte? -Unfruchtbarkeit bzw. Impotenz: großer Kinderwunsch)
- meist aus Großstadt stammend,
- aufs Land oder dörfliche Stadtrandgebiet ziehend (leider sämtliche "Kenntnisse" über dieses beinahe ausschließlich aus Büchern, Erzählungen und, wenn doch aus eigenem Erleben, dann meist aus den Reitferien oder aber dem Praktikum im Schweinestall rekapitulierend und somit fast zwangsläufig ein märchenhaftes Verständis von Land, Natur bzw. was man davon hält, generierend.)
- ... dort ein altes, schön "natürlich" aussehendes Bauernhäuschen kaufend,
- ... dieses Bauernhäuschen aber nicht nach altem (urwüchsig-ehrlichen, unmodernen und damit naturnäheren) Standart bewirtschaftend und bewohnend,
- ... sondern mit viel Geld restaurierend und sanierend und modernisierend usw. (solarzellenbetriebene von alten bzw. auf alt getrimmten Balken durchzogene HighTech-Wohnwelt, Fußbodenheizung unter altem restaurierten, leider nicht mehr funktionstüchtigen und nur mehr dem schönen - "naturnahen" - Schein dienenden Kachelofen.

... usw.

Fazit: Menschen, die von Kindesbeinen an gut materiell und emotional ver-/umsorgt waren, nicht ein bischen mit rauher Natur, einfachem und damit nahezu zwangsläufig naturverbundenem Leben sowie allem, was damit zu tun hat, vertraut sind, ihre Kenntnisse von Natur nur aus den - bestimmt zahlreichen und viel gelesenen - schlauen Büchern und anderen Medien beziehen und somit - ebenfalls beinahe zwangsläufig - nur ein äußerst mittelbares, ideeles, ja vermenschlichendes Verständis von Natur bzw. "wie diese denn sein könnte", besitzen. So kommt es denn auch, dass eben diese Leute am Samstagnachmittag ihre (tatsächlich???) selbst angebauten Naturprodukte in alufoliefreier , schön "öko" anmutender Naturpappe zu überteuerten Preisen mit leisem Stimmchen säuselnd verhökern, sich aber, um zu pullern, ins 3-Liter-Auto setzen, mal kurz nach Hause fahren, da es ihnen nie in den Sinn käme, ihr Geschäft auf der öffentlichen Toilette des Bauernmarktes zu verrichten, geschweige denn sich zum *****n hinter einen Busch zu setzen. (Ich glaube fast, das viele von denen gar nicht mehr um diese natürliche Alternative zum heimischen teuren Naturstein-Klobbecken wissen.)
Mit solch einem hohen Standart Natur-Kompetenz ausgestattet erdreisten sich diese modernen Menschen, dem Normalo zu erklären, wie Natur funktioniert, wie Tiere "gucken, denken, fühlen ... sprechen(?) !!!

... ich kann euren fleischgenuß jedoch verstehen, wenn ihr, wie die steinzeitmenschen, rausgeht und euer vieh selbst erlegt. wenn ich keine andere wahl hätte würd ich auch fleich essen, aus dem einfachen grund, das ich überleben will.

--> Würdest du nicht, wetten? Verrecken würdest du. (Um Missverständisse zu vermeiden:Ich übrigens auch!)

... aber die nutztierhaltung von heute ist echt der absolute horror und der holocaust schlechthin.

--> Ich würde etwas vorsichtig mit solchen Vergleichen umgehen. (!)

... ich wette sogar, das mind. 70 % der fleischesseerr vegetarier werden würden, wenn sie mal einen besuch im schlachthof machen. die viecher von der massentierhaltung sind doch voll von medikamenten und streßhormonen, und nicht nur die esst ihr mit, sondern auch das leiden und den horror des tieres.

--> Bestätigt mein obiges Statement und zeugt von mangelndem Wissen bzw. von Fehlinformationen des Autors.


Und schließlich noch einmal - quasi als Illustration:

... früher, als ich noch fleisch gegessen hab, dachte ich auch immer, die vegetarier, die spinnen doch. alles weicheier. gott sei dank bin ich jetzt auf einer anderen bewußtseinsstufe und weiß das jedes leben es verdient hat zu leben und die freiheit zu erleben, denn die viecher empfinden schmerz und angst genauso wie wir, davon bin ich überzeugt.

[/quote]

Ähm ... das mit der "veränderten Bewusstseinstufe" glaube ich ungesehen.

Gruß

[rantanplan]

aber man kann ja das ganze unnötige sterben in grenzen halten

Was heißt denn hier "unnötiges Sterben"? Tiere, die geschlachtet werden, um für mich als hochwertige Nahrungsquelle zu dienen, sterben doch nicht unnötig! Das ist letztendlich genau das Problem, was oben schon angedeutet wurde: Was definiert man als "unnötig", wo zieht man die Grenzen? Der Fleischesser zieht sie an einer anderen Stelle als der Vegetarier und der Veganer zieht sie wieder an einer anderen Stelle. Ist das essen von Eiern und Quark noch moralisch vertretbar? Ist es moralisch vertretbar mit einem Lederball Fußball zu spielen? Sind Tierversuche, die zu wichtigen Erkenntnissen in der Medizin beigetragen haben moralisch vertretbar? Ist unser gesamter Lebensstandart moralisch vertretbar? Was bedeutet mehr Leid - ein Jäger der regulierend in die Natur eingreift und mit einem gezielten Schuß tötet (dabei z.b. unter Umständen auch praktischen Naturschutz betreibt oder auch einen wichtigen Beitrag für den Bauern leistet) oder wenn der Mensch die Jagd verbietet und der Natur die Selbstregulation überläßt, was zwangsläufig zur Folge hat, dass mehr Tiere durch Hunger, Krankheiten ect. umkommen? Wer hat ein besseres Leben - der Löwe im Zoo, der über gereglete Mahlzeiten verfügt, oder der Löwe in der freien Wildbahn mit hungrigem Magen? Und: Muss Tierhaltung tatsächlich immer mit unendlichem Qualen verknüpft sein? Und macht sich das Mastschwein tatsächlcih Gedanken wie: "Ach wie schön wäre doch ein Leben in der freien Natur. Ich armes, armes, bemitleidenswertes Mastschwein stehe nur hier, um später unter großen Qualen geschlachtet zu werden..."
Ist der natürliche Tod in der freien Wildbahn angenehmer als der Tod durch ein Bolzenschußgerät? Und vor allem: Was bedeutet Moral und Ethik eigentlich für das Tier? Wir sollten mal nicht vergessen, dass Ethik und Normen das Zusammenleben der Menschen regeln.

aber ich bin überzeugt davon, das sie sehr wohl beurteilen können ob sie in gefahr usw. sind oder nicht.

Natürlich können sie das. Das bezweifelt doch niemand.

[Mithras]

Stellt man sich die ganz einfache Frage ob Fleischkonsum Moralisch vertretbar ist, aber alle anderen Aspekte mal auser acht lässt. Kommt man zu einer eindeutigen Antwort.

JA!! Denn ein Tier ist kein Mensch!

Wer jetzt trotzdem behauptet man dürfte sie nicht töten, um uns zu Ernähren, der spricht dem Tier ein menschliches Grundrecht zu. Er stellt damit das Tier auf eine uns ebenbürtige Stufe an dem es (das Tier) auch selbst diese Moralischen Grundsätze befolgen müsste. Was es aber nicht tut. Nach dieser These müsste dann ein Löwe z.B. ein unmoralisches Tier sein. Im gegensatz zu einem Schaf. Dürfen wir dann Tiere essen die uns jagen würden?? Der Philosophische ansatz ist extrem Haarsträubend und führt zwangsläufig in eine Sackgasse.

Die Fragestellung einer artgerechten Haltung ist da schon was anderes und hat auch nichts mehr mit dem obigen Text zu tun. Da sind auch wieder soviele Wirtschaftliche Aspekte mit von der Partie. Da können wir dann gleich weitermachen mit...... Warum sind Bananen eigentlich so billig oder meine neuen Turnschuhe aus Taiwan? Aber das alles wäre selbst einem Veganer dann zuviel, da wäre dann das Idealistische Potenzial erschöpft. Oder um es anders zu sagen, das wäre dann doch eine "Bewusstseinstufe zu hoch" .....

EDI Wenn es mir Finanziell möglich wäre "political correct" Bananen und Turnschuhe zu kaufen würe ich es tun. Aber dafür weniger zu Essen bzw. zu Joggen wie jetzt, nein Danke. Dafür bin ich zu Bequem! Aber der Unterschied dabei ist, das ich andere Leute nicht ankreide aufgrund ihrer fehlenden Moral.

[rantanplan]

[kyuss]

die nutztierhaltung von heute ist echt der absolute horror und der holocaust

Hihi.

Willkommen bei PETA

[Hofer25]

ganz schön krass was hier geschrieben wird, erst recht wenn den Fleischessern ein frühzeitiger Tod durch Herzinfarkt und Krebs gewünscht wird...ich weiß, da spricht die pure Dummheit und Ignoranz. Ein Ergebnis gibt es in dieser Runde eh nicht...soll doch jeder machen was er für richtig hält, das Angebot reicht für alle.
Ich sag mir immer, das Tier, das ich esse, lebt nur, damit ich es essen kann, lol.

[Andi24]

"Stellt man sich die ganz einfache Frage ob Fleischkonsum Moralisch vertretbar ist, aber alle anderen Aspekte mal auser acht lässt. Kommt man zu einer eindeutigen Antwort.

JA!! Denn ein Tier ist kein Mensch!

Wer jetzt trotzdem behauptet man dürfte sie nicht töten, um uns zu Ernähren, der spricht dem Tier ein menschliches Grundrecht zu. Er stellt damit das Tier auf eine uns ebenbürtige Stufe an dem es (das Tier) auch selbst diese Moralischen Grundsätze befolgen müsste. Was es aber nicht tut."

ich behaupte, das ein tier nicht in der lage ist, zwischen gut und böse zu unterscheiden, im gegensatz zu uns menschen. stichwort: gewissen. ein löwe wird immer töten, aber die menschen müssen es ja nicht tun. es ist die entscheidung auch unseres gewissens ob wir töten wollen oder nicht. gerade weil das tier kein mensch ist, kann man ihm das töten nachsehen, wir selbst müssen es jedoch nicht tun, und können frei entscheiden. ich stelle das tier ganz und gar nicht auf die stufe des menschen. ich behaupte nur, das wir menschen in der lage sind, mitleid zu empfinden, und davon gebrauch machen sollten. ich finde es sehr traurig, das man sich für mitleid rechtfertigen muß, und das das als bambi- mentalität abgetan wird. zeigt nur, in welcher zeit wir leben...



"Die Fragestellung einer artgerechten Haltung ist da schon was anderes und hat auch nichts mehr mit dem obigen Text zu tun. Da sind auch wieder soviele Wirtschaftliche Aspekte mit von der Partie. Da können wir dann gleich weitermachen mit...... Warum sind Bananen eigentlich so billig oder meine neuen Turnschuhe aus Taiwan? Aber das alles wäre selbst einem Veganer dann zuviel, da wäre dann das Idealistische Potenzial erschöpft. Oder um es anders zu sagen, das wäre dann doch eine "Bewusstseinstufe zu hoch" ....."



da muß ich dir recht geben. aber wie gesagt, mir gehts hauptsächlich darum das tierleid zu vermindern, und nicht die ganze welt zu verändern. so naiv bin ich nicht.
noch was zum thema bewußtseinsstufe: ich meinte damit, das ich bewußter lebe, soll zum beispiel heißen, ich achte das leben viel mehr als früher, usw. ich fürchte, das kann ich allerdings nicht näher erklären. muß allerdings zugeben, das der begriff unglücklich gewählt war.

"Wenn es mir Finanziell möglich wäre "political correct" Bananen und Turnschuhe zu kaufen würe ich es tun. Aber dafür weniger zu Essen bzw. zu Joggen wie jetzt, nein Danke. Dafür bin ich zu Bequem! Aber der Unterschied dabei ist, das ich andere Leute nicht ankreide aufgrund ihrer fehlenden Moral."

kann ich verstehen. aber diese diskussion habe ich nicht geführt um andere anzukreiden, sondern um andere standpunkte kennenzulernen, bzw. andere können meinen standpunkt lesen. ich weiß eh, das sich nichts ändern wird.
abgesehen davon, kann ich ab sofort hier nicht mehr schreiben, da ich mich auf ne diplomprüfung vorbereiten muß; das thema hier lenkt mich doch etwas mehr ab als ich dachte...

also das wars...wünsch euch trotzdem ein gutes leben!

[ent0n]

Versnobte Scheindiskussion, die sich die absolute Mehrheit nicht leisten kann, weil sie an der Grenze zum verhungern leben muß. Also nutzt eure Energie besser daran anzusetzen...und danach vielleicht am Punkt Lebensmittelqualität (wozu sicher auch Tierhaltung gehört).

erst die hohe Kaloriendichte in tierischen Fetten hat es dem Menschen erlaubt zu dem zu werden was er heute ist. Fertig aus.

Hm, den Punkt würde ich aber eher dem Ackerbau und der damit verbundenen Vorratshaltung geben.
->Unabhängiger von Natur
->höhere Bevölkerungdichte
->Arbeitsteilung/Spezialisierung
->Verwaltungsaufwand (Staatswesen...)
(Vielleicht kann das ja unser Forensoziologe bestätigen oder widerlegen