Keto und Cholesterinwerte. Interessante Beobachtung. Ketoskeptiker bitte lesen

[Eisenbaer]

Und trotzdem haben die mexikanischen Pima immer noch eine Diabetesrate, die weit über dem normalen Level liegt. Mit ihrer genetsichen Veranlagung zur Insulinresistenz würden sie mit einer LowCarb-Diät viel besser fahren.

1. Satz belegen und mit adipositas und kal-aufnahme in relation setzen, bitte.
2. Satz ist unzulässig (Mutmaßung, Verallgemeinerung, noch dazu falsch, denn beide Pima-Gruppen haben die gleiche gen. Veranlagung, außerdem siehe ganz unten)

Zum ist die Diät der Arizona-Pimas nicht LowCarb.

1.Wie kommst du darauf? 2. ... aber mindestens low GI (und suche dir bitte nicht andauernd solche fadenscheinigen Ausweich"argumente", mal LC, mal GI, etc.; denn du weisst genau, worum es eigentlich geht)

Bestenfalls äußerst fraglich. Die wirklich großen und sauberen Studien können keinen solchen Zusammenhang nachweisen!

Diskussions"stil" ist daneben; mit diesen Zoten kannst du im LCF glänzen. "Die wirklich großen und sauberen Studien"... zyko hat bzgl. deiner rhetorischen "Taktiken" übrigens völlig recht.

but these carbohydrate foods would have had a uniformly low glycaemic index as has been shown for many of the traditional carbohydrate foods of the Pima Indians

... na und welche von beiden sind denn jetzt plötzlich auf low GI, Arizona oder Mexico? Überlege gut, denn egal wie die Antwort lautet, sie widerspricht mindestens einer deiner obigen Mutmaßungen.

The best and most reliable information comes from sources which are not making money from the diets they discuss.

[John J. Rambo]

edit.........ich halt mich hier lieber raus...........

[rantanplan]

1. Die mexikanischen Pima haben gegenüber der restlichen mexikanischen Bevölkerung eine 150% höhere Diabetesrate obwohl sie 30kg weniger wiegen und viel aktiver sind als die Arizona Pimas.
Wäre ihre Ernährung so gut, dürften sie wie alle anderen Naturvölker, die sich kohlehydratarm und proteinreich/fettreich ernähren (und ebenfalls eine Veranlagung zur Insulinresistenz haben) praktisch überhaupt keine Diabetesfälle aufweisen.

2. Ist sehr wohl zulässig, da nachgewiesen ist, dass eine LowCarb-Diät sich unter diesen Voraussetzungen besonders günstig auswirkt. Zudem ist z.B. für australische Ureinwohner, die im Prinzip das selbe Problem haben, nachgewiesen, dass die Rückkehr zu ihrer traditionellen (lowcarb)Ernährung nur Vorteile bringt.

...denn beide Pima-Gruppen haben die gleiche gen. Veranlagung,

In diesem Zusammenhang vollkommen irrelevant. Beide Pima-Gruppen würden von einer LowCarb-Ernährung provitieren.

Zum ist die Diät der Arizona-Pimas nicht LowCarb.
1.Wie kommst du darauf? 2. ... aber mindestens low GI (und suche dir bitte nicht andauernd solche fadenscheinigen Ausweich"argumente", mal LC, mal GI, etc.; denn du weisst genau, worum es eigentlich geht

Die Ernährung der Arizona Pimas ist eine weitgehend typische amerikanische Ernährung. D.h. weder fettarm noch kohlehydratarm und nicht niedrigglykämisch. Ihre traditionelle Ernährung war lowGI - mittlerweile sind sie meilenweit von ihrer traditionellen Ernährung entfernt. Genau das ist ja das Problem. Die Pima haben aufgrund ihrer evolutionären Stellung eine hohe Veranlagung zur Insulinresistenz. Durch die Umstellung auf eine KH-reiche, hochglykämische Ernährung entpuppt sich dieser vormalige Überlebensvorteil als Nachteil. Übergewicht und Bewegungsmangel tun ihr übriges. Das betrifft Arizona Pimas wie auch Mexiko Pimas. Mexiko Pimas haben lediglich den Vorteil, dass sie weniger übergewichtig sind, deutlich aktiver sind und wahrscheinlich weniger Fett essen (wie ich bereits sagte, kann eine Fettreduktion sehr wohl gesundheitliche Vorteile mit sich bringen - aber nur im Vergleich zu einer typical western diet).

Und nochmal: Fett ist per se kein unabhängiger Diabetesrisikofaktor! PUFA`s verringern sogar das Diabetesrisiko.
Zum Thema saubere Studien zitiere ich Salmeron et al.:

Epidemiologic data on dietary fat and risk of diabetes are sparse and most of these studies are limited by incomplete control of potential confounding variables.

Zudem ist bei epidemologischen Studien in der Regel kein einziger dabei, der eine LowCarb-Diät befolgt.

... na und welche von beiden sind denn jetzt plötzlich auf low GI, Arizona oder Mexico? Überlege gut, denn egal wie die Antwort lautet, sie widerspricht mindestens einer deiner obigen Mutmaßungen.

Tja, Du hast es offenbar nicht verstanden. Keine der beiden Pima-Gruppen ist auf LowGI. Genau das ist u.a. deren Problem.

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[Eisenbaer]

1. Die mexikanischen Pima haben gegenüber der restlichen mexikanischen Bevölkerung eine 150% höhere Diabetesrate obwohl sie 30kg weniger wiegen und viel aktiver sind als die Arizona Pimas.
Wäre ihre Ernährung so gut, dürften sie wie alle anderen Naturvölker, die sich kohlehydratarm und proteinreich/fettreich ernähren (und ebenfalls eine Veranlagung zur Insulinresistenz haben) praktisch überhaupt keine Diabetesfälle aufweisen.

Zitat (bitte drucke dir mal den Artikel unter dem Zitat komplett aus und lese ihn in einer ruhigen Std. durch, reflektieren kommt vor zitieren !) :
Two hundred and fifty of the mountain Pima have now been studied. They have been measured and weighed, their blood sugar has been checked, and their kidneys and eyes have been examined for signs of damage. Genetic samples have been taken and their metabolism has been monitored. The Mexican Pima, it turns out, eat a diet consisting almost entirely ofbeans, potatoes, and corn tortillas, (was in der GI-table wohl ziemlich hoch liegen dürfte) with chicken perhaps once a month. They take in twenty-two hundred calories a day, which is slightly more than the Pima of Arizona do. But on the average each of them puts in twenty-three hours a week of moderate to hard physical labor, whereas the average Arizona Pima puts in two hours. The Mexican Pima's rates of diabetes are normal. They are slightly shorter than their American counterparts. In weight, there is no comparison: "I would say they are thin," Bennett says. "Thin. Certainly by American standards."
http://www.gladwell.com/1998/1998_02_02_a_pima.htm

2. Ist sehr wohl zulässig, da nachgewiesen ist, dass eine LowCarb-Diät sich unter diesen Voraussetzungen besonders günstig auswirkt. Zudem ist z.B. für australische Ureinwohner, die im Prinzip das selbe Problem haben, nachgewiesen, dass die Rückkehr zu ihrer traditionellen (lowcarb)Ernährung nur Vorteile bringt.



Zitat:
...denn beide Pima-Gruppen haben die gleiche gen. Veranlagung,

In diesem Zusammenhang vollkommen irrelevant. Beide Pima-Gruppen würden von einer LowCarb-Ernährung provitieren.

Ersetze (nach reflektieren obigen Artikels) lowcarb durch low kcal und wir haben den Kernpunkt der Diskussion.

Und nochmal: Fett ist per se kein unabhängiger Diabetesrisikofaktor! PUFA`s verringern sogar das Diabetesrisiko.
Zum Thema saubere Studien zitiere ich Salmeron et al.:


Zitat:
Epidemiologic data on dietary fat and risk of diabetes are sparse and most of these studies are limited by incomplete control of potential confounding variables.

Zudem ist bei epidemologischen Studien in der Regel kein einziger dabei, der eine LowCarb-Diät befolgt.

Behauptet niemand, genausowenig ist aber KH ein unabhängiger Diabetesrisikofaktor (auch nicht "gute" und "schlechte" KH, wie sie ursprünglich von einem Laien [Montinac] in die Diätenlandschaft hinausposaunt wurden und seitdem von Diätgurus vermarktet wird, s.u. Frage zum Nachdenken) . Es geht ausschließlich um pos. kcal-bilanz und da kommen alle Energiesubstrate zusammen.

Zitat:
... na und welche von beiden sind denn jetzt plötzlich auf low GI, Arizona oder Mexico? Überlege gut, denn egal wie die Antwort lautet, sie widerspricht mindestens einer deiner obigen Mutmaßungen.


Tja, Du hast es offenbar nicht verstanden. Keine der beiden Pima-Gruppen ist auf LowGI. Genau das ist u.a. deren Problem.

Du hast immer noch nicht verstanden worum die Diskussion geht (bzw. denkst nicht über die Hintergründe der Texte nach, mit denen du uns in allen Foren totschmeißt).
Frage zum Nachdenken für LOGIplan:
- Wer profitiert von der Diskussion um die guten und schlechten KH, sowie von lowcarb?

Folgendes:
GI wurde für Diabetes entwickelt und hat dort auch seine Berechtigung. GI schadet niemandem, hilft aber stoffwechselgesunden genausowenig (die Zusammenhänge muss ich hier nicht wiederholen, du denkst sowieso nicht selbst darüber nach, sondern "lässt denken", durch unreflektiertes zitieren von Diätgurus, die selbstverständlich ein pekunäres Interesse daran haben diesen Unsinn am Leben zu erhalten). Wer hinter die Kulissen zu schauen bereit ist (und wieder beginnt, selbständig zu denken), wird erkennen, was hinter dem GI und lowcarb hype steckt, nämlich nichts weiter als finanzielle Interessengruppen. Dabei ist die Lösung der Probleme so einfach, dass man drüber fallen müsste, denn sie liegt direkt vor den fetten Füßen...

Und eins noch zum Thema Ursache-Wirkung, die bei euch LC und GI Anhängern immer noch nicht durchblickt wird, Zitat aus o.a. link:
But the idea that there is something magical about keeping insulin within a specific range is a little strange. Insulin is simply a hormone that regulates the storage of energy. Precisely how much insulin you need to store carbohydrates is dependent on all kinds of things, including how fit you are and whether, like many diabetics, you have a genetic predisposition toward insulin resistance. Generally speaking, the heavier and more out of shape you are, the more insulin your body needs to do its job. The Pima have a problem with obesity and that makes their problem with diabetes worse--not the other way around. High levels of insulin are the result of obesity. They aren't the cause of obesity.

Insulin verursacht nicht Fettleibigkeit, sondern andersherum Fettleibigkeit verursacht hohe Insulinlevels (jetzt verstanden, um welchen Hintergrund es geht und wie uns die fad diet gurus hier veräppeln?). Die Ursachen von Adipositas wiederum liegen bei pos. Energiebilanz und Bewegungsmangel.


The best and most reliable information comes from sources which are not making money from the diets they discuss!

http://www.ncahf.org

[Das Schwäbische Grauen]

@John J. Rambo

Ich stimme dir zu!
Mir ist das zu viel zum lesen!!
Ich hoffe die zwei schießen nicht übers Ziel hinaus!
Und es heißt dann am Schluss !

"Weißt du noch überhaupt um was es geht!?!?"

Werde die Sache aber mit einem Auge verfolgen!!

DSG

[rantanplan]

Den Artikel habe ich schon mehrfach erwähnt. Schau einfach mal bei www.mercola.com vorbei. Da müsste er irgendwo zu finden sein. Ich habe nicht die Zeit, den Bibliothekar zu spielen.
Fakt ist, dass sich die Pima-Gruppen vor allem natürlich in ihrer körperlichen Aktivität unterschieden. Dass dies das Diabetes- und Adipositasrisiko stark beeinflußt, ist zweifelsfrei klar und wird von keiner Seite bestritten. Von daher ist das Pima-Paradox kein Paradox.

Ersetze (nach reflektieren obigen Artikels) lowcarb durch low kcal und wir haben den Kernpunkt der Diskussion.

Nein, dies ist eben nur ein Teil der Diskussion. Ein sehr wichtiger, wahrscheinlich der wichtigste Faktor, aber nicht der einzige. Eine hohe glykämische Last ist ein unabhängiger Risikofaktor! Zumal die Empfehlung zu niedriger Kalorienzufuhr eben durch eine hochglykämische Ernährung unterminiert wird.
Eine Insulinresistenz besteht zudem auch unabhängig vom Übergewicht und eine hochglykämische Ernährung ist die dümmste Empfehlung, die man jemandem in so einer Situation geben kann.

genausowenig ist aber KH ein unabhängiger Diabetesrisikofaktor

...das ist falsch. Ein hoher glycemic load ist sehr wohl ein unabhängiger Risikofaktor!

Es geht ausschließlich um pos. kcal-bilanz und da kommen alle Energiesubstrate zusammen.

Und wenn Du es noch zehn mal wiederholst: Es bleibt falsch. Ich erspare mir die Literaturhinweise. Du ließt sie ja eh nicht.
Und wenn Du Dich mit dem Thema tatsächlich vorurteilsfrei auseinandersetzt und in der Materie steckst, solltest Du die einschlägige Fachliteratur sowieso kennen. Und selbst, wenn man einräumt - wie es auch Worm tut - dass eine endgülte und Abschließende Aussage zu diesem Themenkomplex beim heutigen Wissensstand noch nicht getroffen werden kann (by the way: das ist ein grundsätzliches Problem von Wissenschaft überhaupt - die Tatsache, dass sich Wissenschaft durch vorläufiges Wissen auszeichnet), sollten die Erkenntnise, auf die die "LowCarb-Seite" verweist zumindest zum Nachdenken anregen. Das Ziel der Wissenschaft besteht nämlich nicht darin irgendwelche Dogmen zu zementieren!

Wer hinter die Kulissen zu schauen bereit ist (und wieder beginnt, selbständig zu denken), wird erkennen, was hinter dem GI und lowcarb hype steckt, nämlich nichts weiter als finanzielle Interessengruppen...

Ach Gottchen, jetzt fängt das wieder an...
Ich glaube nicht, dass ich darauf eingehen muss und Dir die Interessengruppen aufzählen muss, die hinter einer HighCarb/LowFat-Ernährung stehen.

High levels of insulin are the result of obesity. They aren't the cause of obesity.

Offenbar hast gerade Du es nicht verstanden: Das Übergewicht zu Hyperinsulinämie führt, wird nirgendwo bestritten. Der zweite Satz ist dagegen falsch. Wenn Du Dir nur ein einziges Mal die Mühe gemacht hättest und die Fachliteratur, auf die ich verwiesen habe (auf die auch Worm verweist) wirklich lesen und dann eben auch mal Dein eigenes Gehirn anschalten würdest, wenn Du eben mal anfangen würdest, die Aussagen von Endokrinologie- und Diabetesexperten wie Brand-Miller oder Colagiuri ernstzunehmen und diese Leute nicht permanent als minderbemittelt hinstellen würdest, wüsstest Du auch, dass Du Dich damit auf dem Holzweg befindest.

So, das war`s von meiner Seite.

[Blueboy]

Also ich find das schon extrem lustig..das sich hier beide Seiten genau die Studien rauspicken die sie brauchen um Gegenteiliges zu belegen.

Nur eine Frage hab ich da mal an Eisenbär:

Wieso bitte hast du eine so lange ketophase damals durchgezogen? Ich mein, deine ganzen Studien sollen belegen wie ungesund die keto ist....bist du da während deiner Ketoernährung nicht auch schon drauf gestossen? Wolltest du damals die negativen Studien nicht wahr haben???
Wer sich mit dem Thema Keto beschäftigt, kommt doch zwangsläufig mit beiden Parteien in Berührung..den Befürwortern und den Gegnern.
Und irgendwie läufts immer darauf raus, das sich beide nicht einig sind und keiner kann wirklich perfekte Beweise liefern.
Wobei ich sehr interessant finde, das die meisten "Keto-Diätler" maximal 2-3 Monate im Jahr diese Ernährung durchziehen und dann auf gesunde Mischkost umsteigen. Also hab ich das falsch verstanden, oder hast du wirklich einige Jahre Ketoernährung durchgezogen? Wenn ja, warum????

[Eisenbaer]

...das ist falsch. Ein hoher glycemic load ist sehr wohl ein unabhängiger Risikofaktor!

http://www.nuhr.de/data/FRESSEHA.MP3

Eine Insulinresistenz besteht zudem auch unabhängig vom Übergewicht und eine hochglykämische Ernährung ist die dümmste Empfehlung, die man jemandem in so einer Situation geben kann.

Schon wieder. Du versuchst hier wieder die MODY-Typen als Argumentationsgrundlage heranzuziehen, für wie bescheuert hältst du uns eigentlich?

Da es keinen Sinn macht mit jemandem zu diskutieren, der keine eigenen Gedanken mehr entwickelt , sondern nur noch haltlose Behauptungen wie oben von sich gibt und nur auf oberflächliche Worm-Literatur etc. verweisen kann (Rosinenpickmethode, Pima-Paradox) - verlasse ich hiermit endgültig den Hörsaal, wie schon mal gesagt, es gibt andere Foren, in denen eine sinnvolle Diskussion möglich ist. Es fehlt jede Menge Basiswissen deinerseits mein Freund, was hier durch deinen hilflosen Diskussionsstil, wie zyko vollkommen richtig bemerkte, nur gecovert werden soll. Sieht nett aus, aber eben nur für diejenigen, die es nicht durchblicken (your playground now). Tschüss.

[rantanplan]

Also ich find das schon extrem lustig..das sich hier beide Seiten genau die Studien rauspicken die sie brauchen um Gegenteiliges zu belegen.

Grundsätzlich bin ich mir durchaus bewußt, dass dieses Thema durch und durch kontrovers ist. Das ist doch auch vollkommen klar. Genau aus diesem Grund ist dieses Thema ja auch in den Expertenkreisen umstritten. Das nervige ist nur, dass die LowFat-Leute glauben, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen. Jahre lang konnten sie ungestört ihre LowFat-Propaganda verbreiten und nun mehren sich die skeptischen Stimmen - damit können einige offenbar nicht leben.

[rantanplan]

Tschüss.

...na dann mal hopp, hopp ins "Expertenforum", Dein Freund wartet doch sicher schon. Und halte dich nicht mit den Artikeln von Brand-Miller auf - das bringt nur unnötig viele kognitive Dissonanzen mit sich!
MODY-Typen... ...hast du `ne Ahnung!