KFC

[zapp brannigan]

@Zapp: Wie bitte kommst du eigentlich auf deine ganzen Behauptungen? Quellen?

Behauptungen?

Jeder der sich auch nur halbwegs mit Ernährung auskennt ist mit den Fakten vertraut.

Die Quellen jetzt einzeln raus zu suchen wäre extrem umständig, zumal ich vieles von Profs. und Dozenten gehört hab die sich seit Jahren mit dem Thema Biochemie beschäftigen.

Soll ich etwa schreiben:
Quelle: Prof. Dr. Max Musterman 11:23 am 12.10.2005 wärend einer Biochemievorlesung an der Uni So-und-so?

[zapp brannigan]

Für weitere Kindergarten-Diskussionen stehe ich nicht mehr zur Verfügung.

Wer noch weiterhin Lust haben sollte ohne jegliches Vorwissen und mit minimalem geistigen Aufwand Leuten auf die Nerven zu fallen, kann das gerne im Phyikforum tun:

http://www.uni-protokolle.de/foren/viewf/19,0.html

Ein paar diffuse Gespräche über Quantenphysik fällig?

Mal sehn wie schnell Du die zu Weisglut bringst Pottproll!

Die Geduld von Physikern soll - angeblich - noch unerschöpflicher sein als die von Biotech-Studenten.

Also auf zum nächsten Schwierigkeitsgrad!

[Nick J.C.]

Deine Behauptung, dass die kcal-Bilanz letztendlich nicht ausschlaggebend für den Fettaufbau ist, ist leider kein Faktum.

[Pottproll]

Deine Behauptung, dass die kcal-Bilanz letztendlich nicht ausschlaggebend für den Fettaufbau ist, ist leider kein Faktum.

Und daher zum Abschluss ein Zitat des Sportmediziners Dr. Mossburger:

Faktum ist, dass kein Makronährstoff per se dick macht, weder Fette noch Kohlenhydrate, auch nicht die “falschen“, sondern letztlich einzig und allein eine positive Energiebilanz.

[Reisender]

@Zapp:
Kohlenhydrate und Fette gehen über die Nieren verloren??!?

@Proll und Hadl:
Versucht ihr gezielt, ihn mißzuverstehen?
Er sagt nicht, dass die kcal.-Bilanz völlig egal ist, sondern lediglich, dass sie nicht der einzige Faktor beim Fettaufbau ist.
Meine persönliche Erfahrung bestätigt Zapp's These.

[Pottproll]

@Zapp:
Kohlenhydrate und Fette gehen über die Nieren verloren??!?

@Proll und Hadl:
Versucht ihr gezielt, ihn mißzuverstehen?
Er sagt nicht, dass die kcal.-Bilanz völlig egal ist, sondern lediglich, dass sie nicht der einzige Faktor beim Fettaufbau ist.
Meine persönliche Erfahrung bestätigt Zapp's These.

Dann schreib du doch mal konkret hin welche Mengen an Fett du für notwendig erachtest. Er duckst ja nur herum und trumpft mit pauschalen Aussagen und Anfeindungen auf, wie zB von wegen ich würde meinen, das es das Wort "biochemisch" gar nicht gibt, was ich nie geschrieben habe und solche Scherze.

Und was gibt es da mißzuverstehen.
Er schreibt das man Kohlenhydrate essen kann bis man platzt, das diese ja nur in die Glycogenspeicher kommen usw.
Das eine Überernährung an Kohlenhydraten schuld an der Fettleibigkeit ist, lässt er völlig ausser acht. Als Beispiel ist hier wohl die türksiche Bevölkerung Duisburg-Marxloh anzusehen. Aufgrund der kohlenhydratlastigen türkischen Küche in Verbindung mit sozialer Armut und der damit verbundenen fehlenden gesunden Ernährungsweise leiden mittlerweile beinahe die Hälfte aller türkischstämmigen Kinder dort und alle türkischen Mütter an Übergewicht.
Artikel stand in der WAZ, konnte ich bisher noch nicht im Archiv finden.

[Reisender]

Also ich hab ihn so verstanden, dass KH nur bei Zufuhr in großer Menge als Fett eingelagert werden.
Wenn man aber ein Kcal-Plus hat und nicht gerade Null Nahrungsfett zuführt dürfte das egal sein, da ja (laut Zapp) dann die Fette aus dem Blut eingelagert werden - und die KH dann als Energiequelle genutzt werden.
Also sind diese türkischen Mütter dick, weil sie a) zuviel Kalorien zuführen (hauptsächlich in Form von KH) und b) nicht zero fat essen, was das Kcal-Plus relativieren würde.
Das ist meine Interpretation von Zapp

Kalorienüberschuß macht Fettleibigkeit, auch, wenn er aus KH besteht, da in der Regel große Mengen KH immer mit Fett einhergehen (wer ist schon Pastaberge trocken? Eben, mit Käse-Sahnesauce flutscht's besser).

Ich denke, dass er prinzipiell Recht hat, allerdings ohne konkrete Zahlen ist das Ganze wischi-waschi. Nicht jedes Gramm überschüssige KH wird gleich in Speicherfett umgewandelt, Bilanz hin oder her, aber mich würde auch mal interessieren, ob es hier um ein Plus von 100 oder 500 oder 1000 kcal geht?
Außerdem ist die Fettzufuhr, die nötig ist, um sicherzustellen, dass der kcal-Überschuß nicht ins Speicherfett wandert, sicher sehr niedrig.

Meine praktische Umsetzung ist daher low fat, moderate carb + protein - soll heißen, ca 2g/kg KG Protein =~ 175g, ~90g Fett/Tag und KH soviele wie gehen (was nicht so viele sind). Insgesamt ca 3000kcal, also ca. 350g KH.
[/i]

[Pottproll]

Meine praktische Umsetzung ist daher low fat, moderate carb + protein - soll heißen, ca 2g/kg KG Protein =~ 175g, ~90g Fett/Tag und KH soviele wie gehen (was nicht so viele sind). Insgesamt ca 3000kcal, also ca. 350g KH.

Siehst du, das würde ich als moderate Fettzufuhr bezeichnen, du nimmst nämlich 27% deiner Kalorien aus Fetten zu dir.
Endlich mal ein Mensch der Klartext schreibt. Danke dir.

Außerdem ist die Fettzufuhr, die nötig ist, um sicherzustellen, dass der kcal-Überschuß nicht ins Speicherfett wandert, sicher sehr niedrig.

Meiner Meinnung nach würde man dann auf Dauer zu wenig Fett zu sich nehmen, als es der Gesundheit lieb ist.


Nochmal im Klartext:
Ich habe hier nie versucht irgendeine Ernährungsform für uneffektiv darzustellen oder gar behauptet, irgendeine Ernährungsform führt zu "schwabbeligen Muskeln", so wie ein gewisser jemand das von fettreichen Ernährungsformen denkt, obwohl alleine dieses Forum genug Beispiele erfolgreicher Low-Carb Ernährungsformen bietet, obwohl ich selber wenig von Low-Carb halte.
Ich habe nie behauptet es gäbe den heiligen Gral der für jeden gelten sollte, ohne konkrete Zahlen zu nennen, sondern immer nur darauf hingewiesen, das extreme Ernährungsweisen, sowohl Low-Carb als auch extrem Low-Fat, gesundheitlich bedenklich sind.
Jeder muss seinen eigenen Weg finden, ich halte generell gar nix davon irgendjemanden eine bestimmte Ernährungsform aufs Auge zu drücken, wie es hier andere versuchen.
Wenn es sich die Zeit nimmt und sich hier etwas einliest wird er es vielleicht verstehen das nicht nur sein Weg der richtige ist, obwohl dieser ohne konkrete Zahlen ohnehin schwer zu verstehen ist und bisher eigentlich nur aus Phrasen und Behauptungen a la "Fett mach Puddingmuskeln" bestand.

In diesem Sinne rein in die Rinne.
Ich geniesse erstmal meine Ruccole-Parmesan-Pizza (hmm fettiger Käse...)

[choco]

wurds schon im thread erwähnt?:

offtopic:
kentucky fried chicken
kentucky schreit ****en !

[rantanplan]

Die Frage ist doch auch inwiefern sich das bemerktbar macht und ob man die kcal nicht lieber in KH investieren sollte. Wer sagt denn, dass die geringe Menge an gesättigten FS, die allein schon mit Ölen, Haferflocken, etc. aufgenommen werden nicht ausreicht um den Testospiegel durch die Fettzufuhr bestmöglich zu beeinflussen? Ich halte es nicht für sinnvoll zu sagen, dass man gesättige FS nicht vermeiden soll, ohne zu wissen welche Menge an gesättigten FS für diesen Zweck sinnvoll ist.

Die entsprechenden Zusammenhänge sind weitgehend klar. Wenig Fett = wenig Testo/viel Fett = viel Testo (siehe Bild unten). Optimale Androgenspiegel werden bei einer Gesamtfettzufuhr von rund 30-40% Fett erzielt. Wie schon gesagt wurde, sind es vor allem die gesättigten und einfach ungesättigten Fettsäuren, die hier eine Rolle spielen.
Fettarme Diäten mit <20% Fett sind diesbezüglich von Nachteil. Dazu kommt, dass vegetarische/vegane Ernährungsformen bisweilen mit niedrigeren Androgenwerten einhergehen. Das könnte auch der Grund dafür sein, dass es Hinweise dafür gibt, dass Vegetarier unter Umständen schlechter Muskelmasse aufbauen (Vgl. >Campbell et al., Am J Clin Nutr. 1999 Dec;70(6):1032-9< ).
Im Übrigen ist die Panikmache vor Fett im Allgemeinen und gesättigtem Fett im Besonderen auch aus gesundheitlicher Perspektive (gerade für Sportler) absolut unnötig.
Eine hohe Gesamtfettzufuhr stellt keinesfalls ein Gesundheitsrisiko dar. Und auch in Bezug auf die optimale Verteilung der verschiedenen Fettsäuren besteht keinesfalls Einigkeit unter den Experten.
Kleiner Literaturtipp: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASI...615956-5640230

Die Mehrfach ungesättigten Fettsäuren (Omega-9, 6 und 3) sind im Prinzip die einzigen die der Körper wirklich braucht. Da es die einzigsten sind die nicht im Körper selbst produziert werden können.

Erstens: Omega-9-Fettsäuren sind nicht essentiell.
Zweitens: Ich fürchte mit dieser Milchmädchenlogik kommst Du nicht weit! Nur weil der Körper gesättigte Fette selbst herstellen kann, heißt das noch lange nicht, dass die Ernährung arm an bzw. frei von gesättigten Fetten sein sollte.
Einen sehr schönen Artikel zu diesem Thema - auf den ich schon mehrfach verwiesen habe - haben German und Dillard voriges Jahr in der renommierten Fachzeitschrift American Journal of Clinical Nutrition vorgelegt: -> http://www.ajcn.org/cgi/content/full/80/3/550

Oder anders: Der selben Logik folgend, dürftest Du auch keine Kohlehydrate essen, da der Körper bekanntlich auch in der Lage ist, Glucose selbst herzustellen.
Fakt ist, dass Fett (auch gesättigtes) ein wichtiger Bestandteil einer ausgewogenen Ernährung ist. Die Fettparanoia, die in den letzten Jahren im Bodybuilding bisweilen üblich war, ist vollkommen schwachsinnig. Diese Low-Fat-Ernährung ist auch keineswegs als "klassische BB-Ernährung" zu bezeichnen. Vielmehr handelt es sich dabei m.E. um eine besondere Mode der letzten Jahre/Jahrzehnte.
Low-Fat hat darüber hinaus nicht zuletzt auch negative Wirkungen auf den Immunstatus (auch das sollte man nicht vergessen). Dazu z.B. Di Pasquale (in: Metabolic Diet):

It's well known that low fat diets suppress the immune system partly because of the potentially low levels of dietary essential fatty acids. Conversely, a recent study has shown that high fat intakes do not have any deleterious effects on the immune system of the well-trained runners.
In fact, a new study shows those athletes who train hard and cut back on fat may actually increase their susceptibility to infections and inflammation. Researchers found that long-distance runners who severely restricted their fat intake ended up depressing their immune systems. Runners who ate medium- and high-fat diets (composed of 32 and 41 percent fat, respectively) had no immune system problems.

Ebenso Venkatraman et al...

Med Sci Sports Exerc. 2000 Jul;32(7 Suppl):S389-95.

Dietary fats and immune status in athletes: clinical implications.

Venkatraman JT, Leddy J, Pendergast D.

Department of Physical Therapy, Exercise and Nutrition Sciences, Sports Medicine Institute, University at Buffalo, NY 14214, USA. jtv@acsu.buffalo.edu

Athletes are competitive, train at very high levels with inadequate rest, consume too few calories, avoid fats, and may be at increased risk of infections. The immune system is sensitive to both fat intake and intense exercise, suggesting that athletes may have suppressed immune function. It has been reported that many athletes consume about 25% fewer calories than the estimated expenditure, leading to low intakes of some essential micronutrients and fats. Acute exercise has been shown to increase inflammatory and decrease antiinflammatory immune factors and may increase oxidant stress. Chronic exercise appears to improve immune competence. Lipids are powerful mediators of the immune system, and they may modulate the immunosuppressive effects of strenuous exercise. Studies have shown that a low-fat high-carbohydrate diet (15% fat, 65% CHO, 20% protein of total calories), typically eaten by athletes, increases inflammatory and decreases antiinflammatory immune factors, depresses antioxidants, and negatively affects blood lipoprotein ratios. Increasing total caloric intake by 25% to match energy expenditure and the dietary fat intake to 32% in athletes appears to reverse the negative effects on immune function and lipoprotein levels reported on a low-fat diet. Increasing the dietary fat intake of athletes to 42%, while maintaining caloric intake equal to expenditure, does not negatively affect immune competency or blood lipoproteins, whereas it improves endurance exercise performance at 60-80% of VO2max in cyclists, soldiers, and runners. There is no evidence that higher fat intakes (up to 42% of total calories), in calorically balanced diets, increase the risk of cancer, but studies are needed to determine whether the beneficial effects of higher fat diets in athletes reduce their rate of infections.

Vielleicht sollten darüber hinaus auch Studien dieser Art ins Blickfeld geraten, wenn man über Fett in der Nahrung diskutiert...

Am J Clin Nutr. 2004 Nov;80(5):1175-84.

Dietary fats, carbohydrate, and progression of coronary atherosclerosis in postmenopausal women.

Mozaffarian D, Rimm EB, Herrington DM.

Channing Laboratory, Department of Medicine, Brigham and Women's Hospital and Harvard Medical School, Harvard School of Public Health, Boston, Massachusetts, USA. dmozaffa@hsph.harvard.edu

BACKGROUND: The influence of diet on atherosclerotic progression is not well established, particularly in postmenopausal women, in whom risk factors for progression may differ from those for men. OBJECTIVE: The objective was to investigate associations between dietary macronutrients and progression of coronary atherosclerosis among postmenopausal women. DESIGN: Quantitative coronary angiography was performed at baseline and after a mean follow-up of 3.1 y in 2243 coronary segments in 235 postmenopausal women with established coronary heart disease. Usual dietary intake was assessed at baseline. RESULTS: The mean (+/-SD) total fat intake was 25 +/- 6% of energy. In multivariate analyses, a higher saturated fat intake was associated with a smaller decline in mean minimal coronary diameter (P = 0.001) and less progression of coronary stenosis (P = 0.002) during follow-up. Compared with a 0.22-mm decline in the lowest quartile of intake, there was a 0.10-mm decline in the second quartile (P = 0.002), a 0.07-mm decline in the third quartile (P = 0.002), and no decline in the fourth quartile (P < 0.001); P for trend = 0.001. This inverse association was more pronounced among women with lower monounsaturated fat (P for interaction = 0.04) and higher carbohydrate (P for interaction = 0.004) intakes and possibly lower total fat intake (P for interaction = 0.09). Carbohydrate intake was positively associated with atherosclerotic progression (P = 0.001), particularly when the glycemic index was high. Polyunsaturated fat intake was positively associated with progression when replacing other fats (P = 0.04) but not when replacing carbohydrate or protein. Monounsaturated and total fat intakes were not associated with progression. CONCLUSIONS: In postmenopausal women with relatively low total fat intake, a greater saturated fat intake is associated with less progression of coronary atherosclerosis, whereas carbohydrate intake is associated with a greater progression.

...oder diese...

J Am Coll Nutr. 2004 Apr;23(2):131-40.

Effect of low and high fat diets on nutrient intakes and selected cardiovascular risk factors in sedentary men and women.

Meksawan K, Pendergast DR, Leddy JJ, Mason M, Horvath PJ, Awad AB.

Department of Exercise and Nutrition Sciences, School of Public Health and Health Professions and School of Medicine and Biomedical Sciences, State University of New York at Buffalo, Buffalo, New York 14214, USA.

OBJECTIVE: The desired level of dietary fat intake is controversial. The effect of decreasing fat intake to 19% and increasing it to 50% from a control diet of 30% on nutritional status and cardiovascular risk factors in healthy individuals was studied. METHODS: Eleven healthy subjects (5 men and 6 women) were randomized to consume diets with 19% and 50% calories from fat. Each diet lasted 3 weeks, with a one-week washout. The habitual and washout diets were determined to be 30% fat. At the beginning and the end of each diet, fasting blood was collected to determine plasma lipoproteins, and physiological factors were measured. RESULTS: Total caloric expenditure was similarly balanced to intake on the 30% and 50% fat diets, but intake was significantly lower on the 19% fat diet and led to a loss of 0.6 kg body weight. Consumptions of essential fatty acids, vitamin E and zinc were improved with increased fat intake, but folate intake was compromised on the 30% and 50% fat diets. Compared with the 50% fat diet, subjects consuming the 19% fat diet had significantly lower HDL cholesterol (HDL-C) (54 +/- 3 vs. 63 +/- 3 mg. dL(-1), p < 0.05) and apolipoprotein A1 (ApoA1) (118 +/- 4 vs. 127 +/- 3 mg/dL, p < 0.05). Changing the levels of fat intake did not affect % body fat, heart rate, blood pressure, blood triglycerides, total cholesterol (TC), LDL cholesterol, apolipoprotein B (ApoB), TC/HDL-C and ApoA1/ApoB ratios. CONCLUSION: A low fat diet (19%) may not provide sufficient calories, essential fatty acids, and some micronutrients (especially vitamin E and zinc) for healthy untrained individuals, and it also lowered ApoA1 and HDL-C. Increasing fat intake to 50% of calories improved nutritional status, and did not negatively affect certain cardiovascular risk factors.

...und noch eine...

Med Sci Sports Exerc. 1997 Jan;29(1):17-25.

Effect of a high or a low fat diet on cardiovascular risk factors in male and female runners.

Leddy J, Horvath P, Rowland J, Pendergast D.

Department of Physiology, School of Medicine, State University of New York at Buffalo 14214, USA. jleddy@ubmede.buffalo.edu

Dietary fat may be associated with coronary heart disease (CHD). Studies suggest that restricting fat intake may compromise endurance performance and that increasing fat intake may improve endurance performance. We studied the effects of varying dietary fat intake on CHD risk factors in runners. Twelve male and 13 female runners increased fat from 16% to 30% of daily calories (4 wk each). Of this group, six males and six females increased fat to 42% of daily calories (4 wk). Physiological and lipoprotein risk factors were measured after each diet. Results were analyzed by repeated measures ANOVA. Increasing dietary fat from 16% to 42% of daily calories did not change adiposity, weight, heart rate, blood pressure, serum triglycerides, total cholesterol, LDL cholesterol. Apolipoprotein B, or the Apo A1/Apo B ratio. Compared with those eating higher fat, subjects eating 16% fat had lower HDL cholesterol (50 +/- 3 vs 62 +/- 3 mg.dl-1, P < 0.0001) and Apolipoprotein A1 (111 +/- 6 v. 134 +/- 6 mg/dl, P < 0.0005) and a higher TC/HDL-C ratio (4.05 +/- 0.27 vs 3.42 +/- 0.24, P < 0.0005). Runners who increased fat intake to 42% further raised HDL cholesterol (64 +/- 6 to 69 +/- 5 mg.dl-1, P < 0.04) without adversely affecting other lipoproteins. In conclusion, a 42% fat diet maintained favorable CHD risk factors in female and male runners whereas a 16% fat diet lowered Apo A1 and HDL-C and raised the TC/HDL-C ratio.

Bezüglich des Themas Kohlehydrate: Jeder der glaubt, man könne Kohlehydrate praktisch unbegrenzt essen, weil sie praktisch nicht in Fett umgewandelt werden können, irrt. Diese Tatsache funktioniert leider nur kurzfristig. Wenn über längere Zeit massenhaft Carbs gefüttert werden, wird man natürlich fett (die de-novo-Lipogenese aus Zucker spielt dann auch beim Menschen eine beachtliche Rolle).
Dass Glukose als Energielieferant im BB eine wichtige Rolle spielt, ist ja vollkommen richtig. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass man sich mit Carbs mästen muss. Eine normale Mischkost reicht m.E. in der Regel gut aus, um die Glycogenreserven aufrecht zu erhalten.
Vielleicht auch interessant: Auch im Ausdauersportbereich ist die Diskussion über die optimale Fettzufuhr noch nicht beendet. Einige Experten raten von extremen LowFat-Diäten eher ab...

-> http://www.jacn.org/cgi/content/full/19/3/345

Und was LowCarb-Diäten angeht - hier haben sich die zyklischen Diätformen durchgesetzt und diese funktionieren bestens! Gerade die Di Pasquale`sche Metabolic Diet ist zudem höchst flexibel und kann auf individuelle Besonderheiten abgestimmt werden.
By the way: Die Behauptungen zu den gesundheitlichen (negativen) Auswirkungen von LC sind nichts als Halbwahrheiten und substanzlose Panikmache! Bzw. könnte man genauso gut auf die gesundheitlichen Risiken einer Ernährung mit hohem Glycemic Load aufmerksam machen, oder auch auf den wissenschaftlichen Diskurs zu diesem Thema:

J Am Coll Cardiol. 2004 Mar 3;43(5):731-3.

The diet-heart hypothesis: a critique.

Weinberg SL.

Medical Education, Dayton Heart Hospital, Dayton, Ohio 45429, USA. slwjal@aol.com

The low-fat "diet-heart hypothesis" has been controversial for nearly 100 years. The low-fat-high-carbohydrate diet, promulgated vigorously by the National Cholesterol Education Program, National Institutes of Health, and American Heart Association since the Lipid Research Clinics-Primary Prevention Program in 1984, and earlier by the U.S. Department of Agriculture food pyramid, may well have played an unintended role in the current epidemics of obesity, lipid abnormalities, type II diabetes, and metabolic syndromes. This diet can no longer be defended by appeal to the authority of prestigious medical organizations or by rejecting clinical experience and a growing medical literature suggesting that the much-maligned low-carbohydrate-high-protein diet may have a salutary effect on the epidemics in question.

...zum Thema Ketodiets (obwohl hier eigentlich nicht das Thema) siehe zusammenfassend auch Westman und Volek und Co (um mal einen etwas anderen Blick auf LC zu werfen):

http://www.ccjm.org/pdffiles/Volek1102.pdf

http://www.downstate.edu/kingsbrook/pdf's/WestmanCurrAthRep2003.pdf

Da kommt allerdings noch das Problem ins Spiel dass man von Fleisch nicht unbegrenzt viel essen kann. Mehr als 600g pro Woche sollte man besser vermeiden, das sonst das Risiko für die Erkrankung an Herzkreislaufkrankheiten um ca. 150% steigt.

Sorry, aber auch das ist absoluter Schwachsinn! Ebenso wie die Andeutungen zu den generellen negativen Folgen von tierischen Nahrungsprodukten Unfug sind. Literaturtipp: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASI...615956-5640230

Gruß