mikrotraumata doch nicht für wachstum?

[bon]

@bon:
im moment praktiziere ich folgendes: whey pre, malto während (kontinuierlich), malto+whey+crea danach, jeweils in ca. 1l wasser gelöst.

Thanks komple !

Wieviel Gramm nimmst du denn hier jeweils bei Whey,Malto u. Crea ?

Wann nimmst du das Whey vor dem Training,ich nehme an 1h vorher- oder ?

Ist es denn notwendig während des Trainings Kohlenhydrate (Malto) zuzuführen ? Beim Krafttraing werden ja die Glykogenspeicher ja nicht wirklich leer - oder ?


@ WKM

O.K.,anderst gefragt: Warum nimmst du statt 40g Malto u. 30g Honig nicht gleich 70g Malto ?


Grüße,
Bon

[bon]

@ WKM

Alles klar,ich dachte nur da steckt ein tieferliegender (theoretischer -)Sinn dahinter.
Aber es ist gut das es solche Leute wie dich gibt,die auch die Fähigkeit haben zu erkennen was bei ihnen in der Praxis funktioniert u. was nicht.
Ich habe da noch einige Probleme damit,vorallem was die Ernärung (vor u. nach dem Training) betrfft.

Grüße,
Bon

[Komplement]

Das dürfte mit der Festigkeit - oder eben nicht-Festigkeit der Bindungen,
aus denen Maltodextrin besteht, zu tun haben. Diese sind sehr schwach
und zerfallen leicht auseinander; zudem sind die Kräfte im Aufbau der
Ketten extrem minimal. Die schwachen Bindungen und der zerbrechliche
Aufbau der Maltodextrinketten ist die Urache für die genegnüber Dextrose
etwas verlangsamte Verdausung.

mit der stärke der bindungen hat das nichts zu tun, malto besteht ja aus enzymatisch ver- bzw. angedauter stärke mit ganz normalen glycosidischen verbindungen und ist so stabil oder instabil wie jeder andere zucker (mit ähnlichem aufbau) auch. die langsame(re) verdauung rührt von den komplexen anteilen des malto her, die erstmal verdaut werden wollen, bis sie aufgenommen werden.

[rantanplan]

Ist es denn notwendig während des Trainings Kohlenhydrate (Malto) zuzuführen ? Beim Krafttraing werden ja die Glykogenspeicher ja nicht wirklich leer - oder ?

Kommt sicher auch auf die Art und den Umfang des Trainings an (und nicht zuletzt auch darauf, ob Dein Körper in der Lage ist auch bei relativ hohen Intensitäten Fett zu verbrennen -> Stichwort "Fettadaption"). Bei einem sehr hochvolumigen, laktaziden Training wird schon eine große Menge an Glycogen verbraucht. Wieviel genau verbraucht wird und inwieweit der Glycogenstatus die Leistungsfähigkeit beeinflusst - dazu gibt es unterschiedliche Angaben. Bei Mitchell et al. (Int J Sport Nutr. 1997 Sep;7(3):185-96.) hatte der Glycogenstatus übrigens interessanter Weise keinen sichtbaren Einfluss auf die Leistungsfähigkeit (im Gegensatz zu den meisten anderen Studien). Solange die Glycogenspeicher also nicht zu stark geplündert sind, kann man m.E. die Leistungsfähigkeit auf hohem Niveau halten.
Abgesehen davon hat das Malto aber wahrscheinlich auch einen gewissen antikatabolen Effekt...

J Sci Med Sport. 2001 Dec;4(4):431-46.

Influence of weight training exercise and modification of hormonal response on skeletal muscle growth.

Tarpenning KM, Wiswell RA, Hawkins SA, Marcell TJ.

Department of Exercise Sciences, Uniersity of Southern California, Los Angeles, USA.

To investigate the influence of carbohydrate (CHO) consumption on the acute hormonal response, and chronic adaptation to weight lifting exercise, two studies were conducted. Following a four-hour fast, seven young men (21.3 +/- 3.5 y) performed (on two occasions) a nine-station weight lifting protocol, completing 3 sets of 10 repetitions at 75% of 1RM (series 1). Randomly assigned, one session included the ingestion of a non-caloric placebo, and the other, a 6% CHO solution. For series 2, two groups of young men (21.3 +/- 1.5 y) participated in 12 weeks of progressive resistance weight training. Training for one group included the ingestion of a non-caloric placebo, and the other, a 6% CHO solution. In series 1, weight lifting exercise with CHO ingestion significantly (p < 0.05) elevated blood glucose and plasma insulin levels above baseline, as well as that occurring with the placebo. This resulted in a significant blunting of the cortisol response (7% with CHO compared to 99% with placebo). These findings indicate that CHO consumption during weight lifting exercise can modify the acute hormonal response to exercise. With series 2, CHO consumption continued to blunt the cortisol response to exercise during the twelve weeks of training. This is in contrast to significantly elevated cortisol levels observed for the placebo control group. Corresponding with the modified response patterns were differences in muscle growth. Weight training exercise with CHO ingestion resulted in significantly greater gains in both type I (19.1%) and type II (22.5%) muscle fibre area than weight training exercise alone. The difference in the cortisol response accounted for 74% of the variance (r = 0.8579, p = 0.006) of change in type I muscle fibre area, and 52.3% of the variance (r = 0.7231, p = 0.043) of change in type II muscle fibre area. These findings suggest that the modification of the cortisol response associated with CHO ingestion can positively impact the skeletal muscle hypertrophic adaptation to weigh training.

Mir persönlich hat Maltodextrin während des Trainings (was damals allerdings nicht länger als 60-90min dauerte) allerdings herzlich wenig gebracht (außer, dass ich immer fetter geworden bin). Bei Trainingseinheiten, die 2h dauern, nehme ich dagegen auch gern einen kleinen "Zwischdurchsnack".
Übrigens: was gern übersehen wird, ist die Tatsache, dass während des Krafttrainings auch die intramuskulären Trigylceridspeicher angezapft werden:

Eur J Appl Physiol Occup Physiol. 1990;61(1-2):5-10.

Glycogen and triglyceride utilization in relation to muscle metabolic characteristics in men performing heavy-resistance exercise.

Essen-Gustavsson B, Tesch PA.

Swedish University of Agricultural Sciences, Faculty of Veterinary Medicine, Department of Medicine and Surgery, Uppsala.

Nine bodybuilders performed heavy-resistance exercise activating the quadriceps femoris muscle. Intermittent 30-s exhaustive exercise bouts comprising 6-12 repetitions were interspersed with 60-s periods for 30 min. Venous blood samples were taken repeatedly during and after exercise for analyses of plasma free fatty acid (FFA) and glycerol concentration. Muscle biopsies were obtained from the vastus lateralis muscle before and after exercise and assayed for glycogen, glycerol-3-phosphate, lactate and triglyceride (TG) content. The activities of citrate synthase (CS), lactate dehydrogenase, hexokinase (HK), myokinase, creatine kinase and 3-hydroxyacyl-CoA dehydrogenase (HAD), were analysed. Histochemical staining procedures were used to assess fibre type composition, fibre area and capillary density. TG content before and after exercise averaged (SD) 23.9 (13.3) and 16.7 (6.4) mmol kg-1 dry wt. The basal triglyceride content varied sixfold among individuals and the higher the levels the greater was the change during exercise. The glycogen content decreased (P less than 0.001) from 690 (82) to 495 (95) mmol kg-1 dry wt. and lactate and glycerol-3-phosphate increased (P less than 0.001) to 79.5 (5.5) and 14.5 (7.3) mmol kg-1 dry wt., respectively, after exercise. The HK and HAD/CS content respectively correlated with glycogen or TG content at rest and with changes in these metabolites during exercise. FFA and glycerol concentrations increased slightly (P less than 0.001) during exercise. Lipolysis may, therefore, provide energy during heavy-resistance exercise of relatively short duration. Also, storage and utilization of intramuscular substrates appear to be influenced by the metabolic profile of muscle.

Gruß

[rantanplan]

armin hat folgendes geschrieben::
Jedenfalls ist klar, dass nach dem Training die Creatine Transporter Proteine (GLUT 4) deutlich höher als sonstwann sind und daher sollte Creatine unbedingt nach dem Training verzehrt werden.

da gibts nur ein problem: crea wird nicht über den GLUT4-rezeptor aufgenommen, es hat lediglich einfluss auf dessen expression.

...also ich würde mal sagen, dass das ganz schön peinlich für jemanden ist, der Creatin in großem Maßstab vertickt (wobei das Fazit ja trotzdem richtig ist).

[Redman18]

ich glaube armin drückt sich auch manchmal etwas unklar aus, da er sein ganzes detailfachwissen nicht immer komplett darlegen will.
ich frag mal im peak forum nach
gruß
redman

[hühnchenbrust]

mal wieder ein recht informativer fred. vorallem dank WKM und komple

[Komplement]

Aber WAS bitte ist dann der AUSLÖSER für den erhöhten GI ?

glucose ist ein monomer und wird über die entsprechenden monomer-rezeptoren aufgenommen. der clou an der sache: es gibt eben nicht nur rezeptoren für monomere, sondern auch für dimere (und wahrscheinlich auch für größere strukturen). d.h. also der malto-blend aus monomeren, dimeren und polymeren kann mehr rezeptoren auf einmal besetzen und wird somit schneller aufgenommen.

Und führt der letztendlich zu einem höheren II ?

nein, nicht zwingend. die diskrepanz zwischen GI und II betrifft aber eher lebensmittel mit niedrigem GI die entgegen den erwartungen eine hohe insulinogenität aufweisen. im großen und ganzen kann man den GI aber dennoch gut verwenden.


greets
komple

[dare88em]

@ wkm

Ich respektiere Deine Mühen und Dein hohes Wissen in Sachen Training durchaus, zu meiner Aussage stehe ich aber.
Die Trainingsdiskusion ist sinnlos, dazu stehe ich, was Hypertrophie letztlich auslöst ist nicht bekannt. Selbst HIT funktioniert bei einigen wirklich gut, was auch ich nicht nachvollziehen kann. Genauso könnte ich sagen ihr seid alle dumm, warum trainiert ihr auf Hypertrophie? Trainiert doch auf Überlastung im gestretchten Zustand, z. B. Kniebeuge ohne Beineinsatz mit extremen Gewicht, Fliegende mit superschwerem Gewicht und änliches, dass bedeutet nämlich eine Überlastung des Muskels im Zustand der höchsten Dehnung. Warum? Ist Hyperplasie (Muskelfaserteilung), der heilige Grall des Wachstums. Zumindest hat ein solches Vorgehnen bei Ratten Hyperplasie bedingt, auch wenn beim Menschen gar nicht sicher ist, ob es Hyperplasie gibt... Man kann ALLES und nichts aussagen.

Bzgl. Armins Zitat hast Du eine Stelle vergessen:

Man rechnet mit etwa 5 kcal Energieverbrauch pro Trainingsminute.
Das enstpricht etwa 1 g KH plus 50 bis 100 mg Aminosäuren.
Bei sehr muskulösen Athleten können diese Werte etwas höher sein.

Außer L-Leucine (und selbst das ist umstriten) geht während der Belastung nichts in die Muskelzellen.
Dennoch sind vor allem Kohlenhydrate und L-Leucine während der Belastung zu empfehlen und zwar weil dadurch die Konzentration bzw. indirekt wiederum durch diese mentale Ermüdungsbremse, die Leistung deutlich verbessert wird (KH und Leucine gehen durch die Blut-Hirn-Schranke und zwar auch bei Trainingsbelastung).

Die Sache mit Nitric Oxide ist noch nicht geklärt, aber es kann sein, dass Fettsäuren und Arginine evtl. die Leistung possitiv beeinflussen können.

Abgesehen davon, dass Dextrose und Maltodextrin praktisch sicher änlich wirken dazu eine Link:

http://www.abcbodybuilding.com/magazine03/dextrose.htm

Ganz klar overanalysing...

@ komplement

Bzgl. GLUT 4:

Hallo

sorry muß "CRT" oder auch CRTP (Creatinetransporter) heißen.

GLUT 4 ist ein Glucosetransporter mit dem Expressionsort Muskel- und Fettzellen.

Zum Rest siehe u.a. Almada A.L. u.a. in Nutrition Science News , Oct. 1999)

Allerdings will ich noch darauf hinweisen dass Creatineaufnahme neben Creatin-Transport-Proteinen und Creatine-Transport-Isoforms, Insulin-, D-Pinitol auch BAA´s (Beta-Agreneric Agonists, wie Synephrine ect) Chromium und Natriumchlorid (Salz) und Kalium mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die Creatineaufnahme in die Muskelzellen fördern.

Leider ist noch relativ wenig über den sacrolemmalen Creatinetransport, Creatine Transporter Isoformen und auch die zelluläre Lokalisation der CRT Proteine bekannt.

Deshalb will ich auch hier nicht weiter in die Tiefe gehen, es ist nämlich so dass og. Substanzen sich z.T. gegenseitig beeinflussen.

Armin

PS:
Hoffe dass ich nicht wieder was verwechselt habe, kann schon mal vorkommen wenn der Tag zu lang ist. Aber normalerweise merken die Leute das und wissen was gemeint ist - übrigens habe ich auch keine Lust, alles was ich hier auf die Schnelle schreibe zur mehrfach korriegierten wissenschaftlich Arbeit zu machen und dann noch jemand dranzusetzen auch den letzten Tippfehler zu suchen.

So, hoffe es geht jetzt wieder, jeder hat halt individuelle Ansichten im Training, so wird es auch bleiben.

[basti]

Die Trainingsdiskusion ist sinnlos, dazu stehe ich, was Hypertrophie letztlich auslöst ist nicht bekannt. Selbst HIT funktioniert bei einigen wirklich gut, was auch ich nicht nachvollziehen kann.

Natürlich ist das bekannt. Es gelten dieselben Grundsätze für jedes Training. Bei HIT-Programmen wird nur mehr über den metabolischen pathway gegangen. p38MAPK ist immer im Spiel. Bei HIT kommt halt noch erk1/2 in großem Ausmaße hinzu. Aufgrund der zu geringen Progression und der schnellen Konditionierung ist man über den mechanischen pathway schnell am Ende. Deshalb ist HIT nur über kurze Zyklen hinweg effektiv. Eine Periodisierung ist unabdingbar. Allein schon, um die aerobe Grundlage für hochlaktazide Belastungen zu haben.

Genauso könnte ich sagen ihr seid alle dumm, warum trainiert ihr auf Hypertrophie? Trainiert doch auf Überlastung im gestretchten Zustand, z. B. Kniebeuge ohne Beineinsatz mit extremen Gewicht, Fliegende mit superschwerem Gewicht und änliches, dass bedeutet nämlich eine Überlastung des Muskels im Zustand der höchsten Dehnung. Warum? Ist Hyperplasie (Muskelfaserteilung), der heilige Grall des Wachstums. Zumindest hat ein solches Vorgehnen bei Ratten Hyperplasie bedingt, auch wenn beim Menschen gar nicht sicher ist, ob es Hyperplasie gibt... Man kann ALLES und nichts aussagen.

1.Wir trainieren mit loaded stretching. Aber im vernünftigen Rahmen. Man will ja nicht nur Muskelmasse, sondern sich auch noch bewegen können. Übungen über die volle ROM sind dazu nun mal notwendig.

2. Man muss jedes Training auch von einer praktikablen Seite sehen. 5h am Tag an einer Klimmzugstange mit 50kg um die Hüften zu hängen, würde zwar extreme Ergebnisse bringen, ist wohl aber nicht umsetzbar.

3.Kommt es nicht auf "superschwere" Gewichte und "Überbelastung" an, sondern auf Progression über das jeweilige Level der Konditionierung.

Man kann also einige Aussagen machen. Das ist ja das schöne an den HST-Prinzipien. Es gibt endlich mal ein paar lineare Zusammenhänge, die einem erlauben, sein Training optimal zu planen und zu perfektionieren.

Grüße
Basti