MV ja oder nein?

[JanTheMan]

Muskelversagen regiert!

Sag ichs doch!

[Kappa]

>>in einer reduktionsdiät kommt es darauf an, die masse zu erhalten, daher sollte man beachten, dass der effekt eines krafttrainings auf den muskelproteinstoffwechsel nur 24 bis 48 stunden anhält.

A:Welcher Theoretiker hat sich denn das aus der Naße gezogen ? Wie lange die Proteinsynthese am Gange ist wird doch primär vom Umfeld bestimmt, also dem Training und der Art der Adaption. Verschiedene Adaptionen, verscheidenen Zeiträume bis diese eintreten. Ganz einfach. 48 Stunden, ich kann nur sagen, daß hier Zeiträume bis mehrere Wochen eher als definition genommen werden sollten. Ich denke man sollte Muskelporteinstoffwechsel nicht mit erhöhtem Grundumsatz (Nachbrenneffekt) verwechseln.

>>du solltest also jeden muskel mindestens alle 2 tage trainieren. kannst du das mit muskelversagen? kannst du das mit einem brutalen und harten training?

A: Das ist eine Pauschalisierung die man aller höchstens als persönliche Erfahrung deglarieren darf.

Tatsache ist, daß genau Intensität, Volumen und Erholung individuell auf jede Person abgestimmt werden muss. Eine Pauschalisierung egal in welche Richtung ist unseriös ! sofern sie nicht dementsprechend gekennzeichent wird.

>>in einer reduktionsdiät kommt es darauf an, die masse zu erhalten

A: wer sagt das ? Wer legt hier welche Ziele fest ? Fakt ist, daß sowohl beides synchron durchaus funktioniert, sofern die äußeren Faktoren individuell gut abgestimmt sind.

grüße Kappa

[zyko]

Welcher Theoretiker hat sich denn das aus der Naße gezogen ? Wie lange die Proteinsynthese am Gange ist wird doch primär vom Umfeld bestimmt, also dem Training und der Art der Adaption. Verschiedene Adaptionen, verscheidenen Zeiträume bis diese eintreten. Ganz einfach. 48 Stunden, ich kann nur sagen, daß hier Zeiträume bis mehrere Wochen eher als definition genommen werden sollten. Ich denke man sollte Muskelporteinstoffwechsel nicht mit erhöhtem Grundumsatz (Nachbrenneffekt) verwechseln.

hehe, du bist ja so ein praktiker. dann mach doch in deinen diäten mehrere wochen pause zwischen den trainingseinheiten!
oder was genau willst du mir mit diesem absatz sagen? irgendwie garnichts, oder? edit: ich gebe zu, dass die aussage mit den 24-48h falsch war. aber dieser zeitraum ist der einzig interessante.

Tatsache ist, daß genau Intensität, Volumen und Erholung individuell auf jede Person abgestimmt werden muss. Eine Pauschalisierung egal in welche Richtung ist unseriös ! sofern sie nicht dementsprechend gekennzeichent wird.

ich habe eine vernünftige und anwendbare trainingsfrequenz empfohlen (dagegen scheinst du offensichtlich auch keine einwände zu haben, sonst hättest du sie vorgebracht). intensität, erschöpfungsgrad und volumen sind danach zu bestimmen. imho geht das aus meinem beitrag auch hervor.

>>in einer reduktionsdiät kommt es darauf an, die masse zu erhalten

A: wer sagt das ? Wer legt hier welche Ziele fest ? Fakt ist, daß sowohl beides synchron durchaus funktioniert, sofern die äußeren Faktoren individuell gut abgestimmt sind.

beides synchron? was meinst du mit "beides"? fettreduktion und muskelaufbau? schwachsinn. praktisch stellt man sich dadurch selbst ein bein.

kein leeres gerede, kappa. wenn du meinen empfehlungen widersprechen willst, dann mach das. aber irgendwelche allgemeinen widersprüche gegen unpräzise aussagen meinerseits, die keinen praktischen nutzen und keine verbindung zum konkreten thema haben, kannst du in ein selbstgespräch einarbeiten und dich damit stundenlang amüsieren. das hilft dem threadersteller nicht weiter.

@jogile: ist der text von mike mentzer?

[jogile]

Ja, ist ja aber egal. Es geht ja nicht darum, wer ihn geschrieben hat, sonder darum, was drin steht

[Kappa]

hej Zyko ich denke du vergreifst dich hier ein wenig im Ton ?

ich habe eine vernünftige und anwendbare trainingsfrequenz empfohlen (dagegen scheinst du offensichtlich auch keine einwände zu haben, sonst hättest du sie vorgebracht). intensität, erschöpfungsgrad und volumen sind danach zu bestimmen. imho geht das aus meinem beitrag auch hervor.

A: deine anwendbare Trainingsfrequenz ist Müll ohne die dazugehörigen Parameter wie Intensität und Volumen und ohne genaue Kenntnisse über den Trainingsstand der hier fragenden User !

beides synchron? was meinst du mit "beides"? fettreduktion und muskelaufbau? schwachsinn. praktisch stellt man sich dadurch selbst ein bein.

A: ach ja ? dann frage mal Thorus und co. Ich kann persönlich sagen, daß das kein Schwachsinn ist.

Und was heist bitte schon "praktisch stellt man sich dadurch selbst ein bein. " bitte präzisieren und kein larifari Schwachsinnsgelabere

grüße Kappa

[zyko]

deine anwendbare Trainingsfrequenz ist Müll ohne die dazugehörigen Parameter wie Intensität und Volumen und ohne genaue Kenntnisse über den Trainingsstand der hier fragenden User !

tut mir leid, lass mich das nachholen: erschöpfungsgrad und volumen maximal resp. frequenz. intensität je nach zielsetzung/präferenz zw. 1RM und 15RM (15RM ist jetzt ein völlig willkürlicher wert)

Und was heist bitte schon "praktisch stellt man sich dadurch selbst ein bein. " bitte präzisieren und kein larifari Schwachsinnsgelabere

du weißt, was ich meine, du willst mich nur ein bisschen nerven. mach das per PM, okay?

[ickvergesslaufendmeineid]

um nochmal auf die ausgangsfrage im thread zu kommen...
nach meiner erfahrung ist es für den muskelaufbau NICHT NÖTIG ständig bis zum mv zu gehen.
wie zyko anfangs schon meinte ist u.a. eine höhere trainingsfrequenz entscheidend die beim ständigen anwenden von versagenssätzen und intensivwdh nicht realisierbar ist.
dies heißt aber nicht das man das grundsätzlich vermeiden muß.
es sollte im zuge einer periodisierung eingesetzt werden.

[Deathgrinder]

eure kindischen streitereien gehen mir langsam auf den sack.

ihr solltet eigentlich versuchen demjenigen eine hilfe zu sein, der hier seine berechtigten fragen stellt.

satt dessen wird man hier immer wieder zeuge von doofem kinder-gezanke, um zu ermitteln, wer mal wieder der trainings professor ist.

und ihr seid auch noch mods.

echt peinlich.

und noch ein tip: ihr vergreift euch regelmäßig beide im ton.

trotzdem beste grüsse

dg

[zyko]

deathgrinder, wir haben unsere differenzen schon längst beiseite gelegt und blutsbruderschaftsrituale celebriert. tut mir leid, falls wir dir auf die nerven gefallen sind

[Nemesis7884]

untenstehend noch ein text bzgl. muskelversagen - viele liebe leute hier vergessen immer wieder ein paar dinge...1. die individualität...mehr ist dazu nicht zu sagen ausser das hit/training immer bi mv bei einigen leuten klappt heisst nicht dasses DEN weg darstellt - im bb ist noch absolut NICHTS mit sicherheit wissenschaftlich bewiesen, es gibt nur einen haufen unsinnige, oftmals gefälschte studien die sich durch ihre eigenen parameter unbrauchbar machen...ausserdem wenn du immer bis muskelversagen trainierst und die gleiche todesverachtendeichbinschonjenseitsvomkotzen-intensität wie ein mentzer an den tag legen kannst, super...das können vieleicht 1% der trainierenden...wenn bei dir das vermeindliche mv eintritt, stell dir eine frage: wenn dir jemand eine knarre an den kopf hält und dir droht dich zu erschiessen wenn du keine wh mehr machst - wenn du dann keine wh mehr packen kannst ok du bist am ende, falls nicht dann bist du nunmal noch NICHT beim mv angelangt...was sagt uns das? muskelversagen ist theoretisch objektiv (wie auch immer festgelegt - konz., exzentr. konz. in guter form was immer) dies ist jedoch praktisch nicht haltbar - mv ist praktisch REIN SUBJEKTIV (schmerzempfinden, wille etc...) daher lassen sich sprüche wie nur 0 oer 100% intensität auch nicht halten...was uns zu

2. bringt - muskelwachstum ist auchabhängig von vielen versch. faktoren genauso wie die trainingsleistung - wie...stress, schlaf, erholung, tagesform, temparatur, einstellung, etc etc etc...wenn du einen schlechten tag hattest kanns nunmal sein das dein "m-versagen" viel früher eintritt...ihr wisst was ich sagen will

3. ihr vergesst einen punkt den die "wissenschaft" wohl als den massgebensten für muskelwachstum ansieht - PROGRESSIVE überlastung, ihr könnt noch soviel kg auf die stange packen, wenns nicht immer mehr wird passiert auch nix...ich hab nen freund der trainiert wie ein tier immer bis zum versagen und immer wie wenns um sein leben gehen würde, passieren tut nix trotz gescheiter ernährung....er wundert sich...schau ich mir die protokolle an: er nimmt zwar für seine tut von 45sec seine 92,5 kg beim bankdrücken, dies aber schon seit einem halben jahr....tja...ihr müsst längerfristiger denken...oder meint ihr wenn ihr könnt wenn ihr immer bis mv trainiert in jeder te eine steigerung vornehmen? das ist nicht möglich...(ausser ihr seid ein freak) da kommt dann eine längerfristige trainingssteuerung und planung ins spiel - periodisierung, waving...empfehle auf superslow.de den artikel zur period. von hitkappa (danke an dich kappa der artikel ist wirklich super!)

mv ist wie auch unten im text steht ein werkzeug das man wie auch intensitätstechniken behutsam und überlegt nutzen sollte...nicht immer und jederzeit....

der text (kopiert von evos.de - bitte nicht klagen ):

Die Idee vom Training bis zum Versagen ist wahrscheinlich die am meisten verehrte Praxis im modernen Bodybuilding.
Dabei ist interessant, dass dieser Trainingsmethode wahrscheinlich einzig und allein beim Bodybuilding angewandt wird.
In anderen Eisen-Sportarten, wie z.B. dem Olympischen Gewichtheben, dem Powerlifting oder Wurfdisziplinen entwickeln die Athleten auch enorme Muskelmassen ohne bis zum Versagen zu trainieren, zumindest nicht in der Art in der Bodybuilder es definieren. Diese Beobachtungen, verglichen mit der Tatsache, dass viele Spitzen Bodybuilder dieser Praxis nicht annehmen, rechtfertigt eine nähere Betrachtung dieses Konzepts.

Die Geburt eines Paradigmas
Eine wesentliche Rolle, wenn es um den Begriff "Training bis zum Versagen" geht, gebührt Arthur Jones (der Erfinder der Nautilus Ausstattung). Er entwickelter und publizierte das Paradigma vom "Ein Satz bis zum Versagen". Jones vertrat die Ansicht, dass ein Bodybuilder bis zum momentanen Versagen trainieren müsste, wobei er nur einen Satz pro Übung ausführen sollte. Jones' kommerzieller Erfolg mit diesem Prinzip muss in Abhängigkeit von den Trainingsgewohnheiten von Anfängern gesehen werden.
Anfänger trainieren, ohne qualifizierte Trainingsanleitungen, gewöhnlich bis zum Versagen da sie bei diesem Training immer über ihre augenblicklichen Entwicklungen informiert sind. Das heißt, immer wenn eine zusätzliche Wiederholung mit einem bestimmten Gewicht durchgeführt werden kann, ist der Anfänger psychologisch gestärkt, diese Gewohnheit weiter zu pflegen.
Unglücklicherweise wird bei dieser Methode auch eine schlechte Übungsausführung unterstützt und eine gewaltige Frustration setzt nach einigen Monaten ein, wenn der unvermeidliche Trainingsstillstand eintritt.
Diese Frustration ebnet dann den Weg für zahlreiche minderwertige Trainingssysteme die in den letzten Jahrzehnten aufgetaucht sind. Das führt dazu, dass diese Leute von einem Wundersystem zum anderen wechseln, eine endlose Suche nach dem perfekten Programm beginnt.
Bevor wir Jones oder andere Autoren kritisieren, ist es notwendig, dass wir uns über unsere Erwartungen an eine Trainingsmethode klar werden.

Was sollte ein Trainingssystem können und was sollte ist nicht können.
Denken Sie daran, dass beinahe jeder Trainingsmethode effizient sein kann, zumindest vorübergehend und zwar aus folgenden Gründen:
1. Anfänger machen kurzfristige Erfolge mit jedem Training System
2. Viele Leute trainieren in einer sehr monotonen Art. Sie wechseln weder die Übungen noch Wiederholungen oder Sätze, weder die Ruhepausen, noch das Gewicht. Wenn solch eine Person das Programm ändert, macht sie Fortschritte, zumindest vorübergehend.

Im Gegensatz dazu, KEIN Trainingsprogramm ist perfekt, weil:
1. Jeder ist verschiedenen. Es gibt keine zwei Personen die gleich auf einem Trainingsprogramm reagieren
2. Der Körper gewöhnt sich schließlich an jedes Programm und wenn das eintritt, hört jeder Fortschritt auf.

Die Folgerung aus diesen Aussagen ist, dass alle Methoden als ein Werkzeug betrachtet werden sollten. Alle können in einem bestimmten Maß vorteilhaft seien, wenn sie im richtigen Verhältnis und im richtigen Umfeld eingesetzt werden. Wenn behauptet wird " das ist das perfekter Programm für jeden, für alle Zeit" dann ist das problematisch.

DEFINITIONEN
Man kann über Begriffe solange nicht diskutieren, solange keine klare Definition vorliegt.

Was versteht man unter " Training bis zum Versagen"?
Bedeutet es

konzentrisches Versagen?
Exzentrisches Versagen?
Die Unfähigkeit noch eine Wiederholung in guter Form durchzuführen?
Die Unfähigkeit das gewünschte Tempo beizubehalten?
Beziehen wir uns auf das Versagen des Muskelsystems oder des Nervensystems?

Für die folgende Diskussion, wollen wir " Training bis zum Versagen" folgendermaßen definieren:
Jeder Satz wird solange durchgeführt, bis eine weitere konzentrische Wiederholung " in guter Form" nicht mehr durchgeführt werden kann.
Der Begriff Versagen ist natürlich unentwirrbar verbunden mit der Größe der Anstrengung und der Fähigkeit Schmerz und Erschöpfung zu kompensieren, das sind natürlich sehr subjektiver Qualitäten.

Was versteht man unter " guter Form"?
Während das Gewicht, die Anzahl der Sätze und Wiederholungen quantitative Trainingselemente sind, beschreibt gute Form ein qualitatives Element. Übungstechniken beinhalten den Bewegungsumfang, das Tempo und die Kontrolle über das Gewicht, das bewegt wird. Solche Variationen helfen das Kraft- und Hypertrophie-Plateau zu überwinden.

Die Kontrolle sollte nie für eine zusätzliche Wiederholung geopfert werden.

Für diese Diskussion wollen wir "gute Form" folgendermaßen definieren:
Alle Wiederholungen eines Satzes werden, was den Bewegungsumfang, das Tempo und die Kontrolle über das Gewicht angeht, gleichmäßig ausgeführt.
Wenn Sie also planen parallele Kniebeugen durchzuführen und sie während des Trainings aufgrund von Ermüdungserscheinungen davon abweichen, ist das eine schlechte Form. Genau das Gleiche gilt, wenn sie eine Übung mit einer bestimmten Geschwindigkeit ausführen wollen, aber während der Übung von diesem Ziel abweichen, auch das ist eine schlechte Form.

Was versteht man unter " Intensität"?
Sportwissenschaftlern und Bodybuilder definieren diesen Begriff unterschiedlich.

In den Sportwissenschaften ist Intensität als Prozent von einer Wiederholung ( eine Wiederholung mit maximalem Gewicht) definiert, oder als es das Maximalgewicht eines Sportlers für eine einzige Wiederholung, für irgendeine Übung. Wenn also ein Sportler beim Leg Press eine Wiederholung mit 200kg schafft und dann einen Satz mit 180kg durchführt, ist dieser Satz intensiveren als ein Satz mit 150kg. EGAL wie viele Wiederholungen durchgeführt wurden, wie nahe man an der Versagensgrenze war oder wie hoch die mentale Anstrengung war.
Auf der anderen Seite, definieren Bodybuilder Intensität als Summe der Anstrengungen, um eine Aufgabe zu bewältigen. Wenn man diese Definition benutzt, dann kann eine Leg Press Übung mit 150kg viel intensiver sein, als ein Satz mit 180kg, wenn eine größere Anstrengungen für diesen Satz aufgewandt wird.


Darauf basierend scheint es logisch zwischen "äußerer" Intensität (Gewicht) und "innerer" Intensität (Summe der Anstrengungen um das Gewicht zu überwinden) zu unterscheiden.
Es ist wichtig zu erkennen, dass "äußere" Intensität eine objektive und "innere" Intensität eine subjektive Größe ist. Das heißt, wir können das Gewicht messen, aber wenn jemand sagt "... bis zum Versagen trainiert", müssen wir es so aufnehmen.

Ziele und Trainingsmethoden
Bei den Bodybuildern ist das Trainingsziel Muskelhypertrophie. Um dieses Ziel zu erreichen, gibt es viele Trainingsprinzipien. Das bekannteste ist das Prinzip des progressiven Überladens. Erschöpfung und gelegentliches Versagen sind unvermeidbar Nebenprodukte dieser Methode.
Wenn man Erschöpfung und/oder Versagen als Trainingsziel hat (dieses Ziel haben viele Bodybuilder) ist es masochistisch und unproduktiv.

Das Kennzeichen jedes erfolgreichen Trainings ist eine lang anhaltende Konsistenz und Fortschritt.
Dieser Fortschritt muss allmählich, sehr allmählich geschehen, wenn er lange anhalten soll.
Viele Sportler bestehen darauf einen Satz bis zum vollkommenen Versagen zu trainieren, obwohl es nicht notwendig ist, einen neuen persönlichen Rekord aufzustellen.
Gerade diese Sportler vergessen ihren augenblicklichen Fortschritt in die Zukunft zu projizieren, das würde nämlich zeigen, dass es unmöglich ist dieser Zuwächse beizubehalten. Ein Beispiel: Wenn Du es schaffst bei Kniebeugen das Gewicht um 2kg pro Woche zu erhöhen, dann wären dies 8kg im Monat und 96kg im Jahr. Wenn das drei Jahre lang passieren würde....
Eine bessere Methode ist es, nur sehr kleine aber regelmäßige Belastungszunahmen anzustreben. An diese kleinen Gewichtssteigerungen kann sich der Körper leichter anpassen und auch erholen.

Die Nachteile von "Ein Satz bis zum Versagen"

Wenn man versucht alle Sätze bis zum Versagen zu trainieren, ist das besonders problematisch. Hier sind die Gründe:
Das Trainingsvolumen reicht nicht aus, um Hypertrophie zu entwickeln
Viele Studien haben gezeigt, dass Muskelhypertrophie durch Gewichtsbelastungen mit hohem Volumen initiiert werden kann
Das Trainingsvolumen wird berechnet als gehobene Last/Zeiteinheit. Wenn Du eine Übung mit einem bestimmten Gewicht für 5 Sätze a 5 Wiederholungen planst, würde nur der letzte Satz mit konzentrischem Versagen ausgeführt werden.
Wenn es schon beim 1. Satz zum Muskelversagen kommt, müssen die nachfolgenden Sätze mit reduziertem Gewicht durchgeführt werden. Das verringert das Volumen, was wiederum die Muskelhypertrophie negativ beeinflusst.

Die Verletzungsgefahr (akut und chronisch) steigt
Training bis zum Versagen führt u.U. zu einer mangelnden Blutversorgung. Durch freie Radikale können die DNA und Zellmembrane geschädigt werden.
Wenn ein Gewicht nicht mehr während der Bewegung in die Endposition gebracht werden kann, kann dies Verletzungen von 'weichem' Gewebe nach sich ziehen.

Die Wahrscheinlichkeit des Übertrainings steigt

Ist ein Training bis zum Versagen notwendig?
Es ist nicht notwendig.
Man muss das Konzept "Training bis zum Versagen" als ein Werkzeug ansehen. Kein Werkzeug sollte fortwährend benutzt werden. Vernünftig angewandt kann es eine nützliche Trainingsmethode sein.