Grosse Muskeln auch ohne Fleisch & Fisch

[rantanplan]

Ich kann meinem Vorredner nur zustimmen.

Vielleicht noch soviel:
Du verwechselst Ursache und Wirkung! Ist Einstein etwa erst durch vegetarische Ernährung zum Genie geworden?
Mag sein, dass es Vegetarier überdurchschnittlich oft in diesen Kreisen gibt, das sagt aber nichts über den Einfluss dieser Ernährung auf die intellektuelle Leistungsfähigkeit aus.

Im Übrigen: Für die neurologische Entwicklung im Kindesalter ist Eisen von herausragender Bedeutung. Als Eisenlieferant ist wiederum Fleisch hervorzuheben, da Häm-Eisen über eine deutlich bessere Bioverfügbarkeit verfügt als Nicht-Häm-Eisen.
Eisenmangel führt in der Entwicklung zu kognitiven Störungen und die Ergebnisse der Berliner Vegetarierstudie zeigt recht deutlich, dass das Risiko eines Eisenmangels bei Vegetariern deutlich erhöht ist (7-12% vs. 3%) - das gilt wiederum besonders für Sportler.
Säuglinge die vegan ernährt werden, haben ein deutlich erhöhtes Risiko einen Vit. B 12 Mangel zu erleiden (was wiederum mit verlangsamter oder sogar rückläufiger neurologischer Entwicklung einhergeht).



PS: Selbst die meisten Kritiker einer hohen Eiweißzufuhr im Bodybuilding geben zu, dass Kraftsportler gegenüber Otto-Normalverbrauchern einen erhöhten Eiweißbedarf haben (keine 3g pro kg KG wohl aber deutlich mehr als die empfohlene Mindestmenge für Nichtsportler) dies trifft in verstärktem Maße bei einer kalorienreduzierten Diät zu.
Im Übrigen schützt Eiweiß - egal ob tierisch oder pflanzlich - nachweislich vor Herz-Kreislauferkrankungen.

PS 2:

http://www.novagenics.com/germany/ne...tter.asp?id=91

Gruß

[marck]

Ich hab nie behauptet, man würde durch vegetarische Ernährung zum Genie. Es ist nur auffällig das viele vor allem gebildetere Menschen Vegetarier sind/waren.

Adolf Hitler war nicht, wie so oft behauptet wird Vegetarier
Das war nur eine Propagandalüge, um ihm gewisse asketische Züge zu verleihen. Allerdings ernährte er sich die letzten Jahre seines Lebens fast ausschließlich fleischlos, weil er unter starken Magenproblemen litt.

Das Vegetarier öfter an Eiweissmangel leiden als Fleischesser will ich nicht bestreiten, aber gut informierte Vegetarier können sich durchaus mit pflanlichen Lebensmitteln über diese Probleme hinweghelfen.
Mangelkrankheiten liegen übrignens nicht nur bei Vegetariern vor sondern auch bei einem großen Teil aller Europäer und Amerikaner, entstehend durch zwar fleischhaltige, aber falscher Ernährung (Stichwort McDonalds).

Zu http://www.novagenics.com/germany/ne...tter.asp?id=91

"Die Ergebnisse: Die Vegetariergruppe verlor etwa 1kg Körpergewicht in den 12 Wochen, während die fleischessenden Probanden ihr Gewicht beibehielten. Die Vegetarier mit Konsum von Milchprodukten verloren etwa 1,1 kg fettfreie Körpermasse, während die mit Fleischkonsum 1,7 kg davon zunahmen. Die Vegetarier nahmen durchschnittlich 0,3%, entsprechend etwa 0,1kg Fettmasse zu, während die Fleischesser im Mittel 1,8%, also 1,3kg Fettgewebe reduzieren konnten. Alle Probanden waren nach dem 12-wöchigen Krafttraining stärker (10-38%), ohne dass es Unterschiede zwischen den Gruppen gab."

Super, dann müsste ich ja ständig Muskeln abbauen und immer schwabbeliger werden...
Ja, guckt euch mal Bill Pearl an, nachdem er Vegetarier wurde er ganz mager und schwabbelte mühsam durch die Strassen...
Die Studie sagt doch nur das, was so viele hören wollen: Vegie schlecht, böse, dumm, schwach...

Hier noch ein paar Worte von Bill:
"With each succeeding year the diet (lacto-ovo vegetarian), I've felt better. I'm more healthy, I can train with more energy, and I'm not as much of a "hard guy" as I used to be. I've become more concerned with my fellow man and the other inhabitants I share the planet with. …I have now been vegetarian for almost 20 years. We have no fish, fowl, or red meat in our diet. Yet I can still carry the same amount of muscle as I did in winning my four Mr. Universe titles. People can't believe it. They think that to have big muscles you have to eat meat - it's a persistent and recurring myth. But take it from me, there's nothing magic about eating meat that's going to make you a champion bodybuilder. Anything you can find in a piece of meat, you can find in other foods as well."

Ja, ich weiß, Bill hat einen Teil seiner Masse mit fleischhaltiger Ernährung aufgebaut, aber er hat sie Vegetarisch noch um einiges verbessert.

Oder seht euch mal Andreas Cahling an:
http://www.andreascahling.com/acb/we...ge_ID=20&DID=7

Und noch ein paar:

Eder Jofre (Brasilien) 1962 Boxweltmeister, Bantamgewicht

Peter Hussing (Deutschland) 1979 Europameister der Amateure, Superschwergewicht

Toni Innauer (Österreich) 1980 Olympische Goldmedaillengewinner im Skispringen

Ingra Manecke (Deutschland) Deutsche Meisterin im Diskuswerfen von 1977 bis 1982

Chris Evert (USA) Weltklasse Tennisspielerin der 80er Jahre

Surya Bonally (Frankreich) 5fache Europameisterin im Eiskunstlauf 1981-1995

Dave Scott (USA) lebenslanger Vegetarier, der den Ironman von Hawaii, den härtesten Triatlon der Welt als einziger viermal hintereinander gewonnen hat

Edwin Moses (USA) Weltmeister, Olympiasieger über 400 m Hürden

Und Dennis Rodman (USA) Basketballer

Und sicher noch einge mehr.

[makesIT]

@Marck

Sorry. Auf Hitler war ich eher zufällig gestoßen. Einer der ersten Treffer nach "napoleon vegetarier". Blöder Zufall, dass ich gerade auf Hitler in dieser Liste (http://domfree.de/martinbethge/anfang/promis.htm) gestoßen bin. Google findet übrigens unter den Stichworten Hitler und Vegetarier auf Anhieb 1200 Treffer, die das ebenfalls überwiegend wiederlegen.

Das mit der "geistig-spiritueller Leistungsfähigkeit" und dem Focus auf Vegetarier wäre noch zu beweisen.
Zum Thema Zufall und systematische Häufung empfehle ich das Buch "Der Hund, der Eier legt" von Hans-Peter Beck-Bornholdt. Der das hier mal schön darstellt.

[makesIT]

Ich hab nie behauptet, man würde durch vegetarsche Ernährung zum Genie. Es ist nur auffällig das viele vor allem gebildetere Menschen Vegetarier sind/waren.

Es gibt wahrscheinlich noch mehr gebildete Fleischesser. Wenn den geistig-spirituell hoch entwickelten Menschen der Überblick zugesprochen wird, sich für die vegetarische Lebensweise entscheiden zu können.
Warum soll es nicht genauso möglich sein, dass sich Vertreter eben dieser Gruppe ebenfalls bewußt für das Fleischessen entschieden haben?

Übrigens, wie kommt es, das Du dich angesprochen fühlst, wenn Adis zitiert wird ?

PS.: Ich hoffe, das "vegetarsche Ernährung" war keine Freud'sche Fehlleistung.

[marck]

oh ja, ich hab das @adis übersehen...

Ich fühlte mich nur irgendwie angesprochen, da ich adis Aussage ja noch untermauert habe...

Das vegetarsche hab ich natürlich sofort verbessert...Danke für den Hinweis

[makesIT]

Adis hatte folgendes geschrieben:
"Sportler benötigen dieselbe Menge Eiweissnahrung wie Nichtsportler. Durch Eiweiss wird die Kraft nicht erhöht."

1.)
"Beim Sportler ist der Eiweißbedarf gegenüber dem Nichtsportler aus mehreren Gründen erhöht:
- Auf Grund der höheren Muskelmasse muss mehr Gewebe »gewartet« werden, was den Erhaltungsbedarf erhöht.
- Als Folge des verstärkten Energiestoffwechsels ist der »Verschleiß« eiweißreicher Strukturen, wie Hormonen, Enzymen und Transportproteinen, erhöht, die in der Regenerationsphase wieder aufgebaut werden müssen.
- Bei sehr intensivem Training wird Eiweiß zusätzlich häufig zur Energiegewinnung herangezogen und damit verbraucht.
- In Phasen des Muskelaufbaus wird zusätzlich Eiweiß zum Aufbau neuen Gewebes benötigt. Dieser Zusatzbedarf ist allerdings nach Abschluss des Muskelaufbautrainings nicht mehr notwendig. ..."
=>http://www.landessportbund-hessen.de..._zu_schade.asp

2.)
"Heutzutage ist anerkannt, dass nur zirka 5 – 10% Eiweiss zur Bereitstellung von Energie während eines Ausdauertrainings gebraucht werden. In den Kraftdisziplinen resultiert der erhöhte Proteinbedarf von der erhöhten Oxidation von Aminosäuren (was bei Muskelarbeit geschieht). Andererseits ist der erhöhte Bedarf für die tatsächliche Ablagerung in der Muskelmasse klein, da Muskeln zu drei Vierteln aus Wasser bestehen. Eine schnelle Kalkulation demonstriert, dass eine Zunahme von 120 Gramm Muskelmasse pro Woche (nur 30 Gramm davon ist Protein) zusätzliches Protein von 4,3 Gramm pro Tag bedingen würde (ausgegangen wird von einer 100 % Ausnützung des Proteins).
Die Meinung, dass Vegetarier den leicht erhöhten Proteinbedarf während Ausdauerwettkämpfen decken können, ist akzeptiert. Etwas schwieriger kann es für vegetarische Kraftsportler (z.B. Sprinter, Gewichtheber usw.) sein. Für diese Athleten ist empfehlenswert 1,5 – 1,8 Gramm pro Kilo Körpergewicht Protein zusätzlich einzunehmen. Das kann leicht erreicht werden indem man mehr proteinreiche Lebensmittel, wie z.B. Sojaprodukte und Hülsenfrüchte in den Speiseplan einbezieht. Es ist gut zu wissen, dass Eiweiss in Hülsenfrüchten, aufgrund des tieferen Sulfuraminosäurengehalts, eine geringere Kalziumausscheidung durch den Urin verursacht, verglichen mit tierischem Eiweiss. Vom Gesundheitsaspekt her gesehen ist nicht nur für vegetarische, sondern auch für nicht-vegetarische Sportler empfehlenswert den erhöhten Proteinbedarf durch die vermehrte Einnahme proteinreicher Nahrung pflanzlicher Herkunft zu begegnen.
=> http://www.vegetarismus.ch/heft/99-3/sport.htm

[Adis]

Moin Rantanplan,

jetzt kommt die alte Laier mit dem Eisen ....

Wer lesen kann ist im Vorteil.

Klar wird Eisen aus dem Fleisch 4-mal besser vom Körper aufgenommen, aber einen Mangel gibt es nicht.

Konnte man auch im Text am Anfang lesen.....
Wer sich klug ernährt, wird nie einen Mangel haben.


Und den alten B12-Hut kann ich schon lange nicht mehr hören.

Bitte, bitte, bitte.

Poste mal einer einen Beitrag, der eine klare Aussage darüber hergibt, dass man mit Fleischkonsum besser Muskeln aufbaut.

Bitte !!!!

[Adis]

......... es wird keinen geben ......................

[makesIT]

... "mit Fleischkonsum besser Muskeln ..." aufbauen

definiere doch erst einmal besser.

Beispiel: Die Frage, ob man mit dem Fahrrad oder dem Auto besser von A nach B kommt, läßt sich nicht eindeutig beantworten. Weil es davon abhängig ist, was einem wichtig ist. (Komfort, Fitnes, Schutz vor Wetter, Umwelt, Kosten, Schnelligkeit, ...)

Also, zurück zur Frage. Was meint besser? Und wessen Interpretation von besser läßt Du gelten? Wie sieht es mit "Geschmack" aus?

Beispielargumentation: Mir schmeckt ein saftiges Steak besser als Tofu oder Soja-Produkte. Daher kann ich mit Fleisch besser Muskeln aufbauen.

Oder: Man kann sowohl mit Fleisch als auch auf pflanzlichen Wege Muskeln aufbauen. Aber in Bezug auf Vermeidung von Mangel (z.B. Eisen, B12) ist der Aufwand bei der vegetarischen Ernährung größer. Daher kann ich mit tierischer Ernährung besser Muskeln aufbauen.

Worauf ich hinaus möchte ist, das Du dir nur den richtigen Aspekt von "besser" raussuchen mußt, und schon hast Du gewonnen. Nur ist diese Argumentation dann auch nur für dich und deinem Werteverständnis gültig.

Oder möchtest Du mit "besser" darauf hinaus, dass das Endprodukt Muskel das gleiche ist, sofern ich mich ausgewogen ernähre. Also unabhängig davon, ob ich es mit pflanzlicher oder tierischer Nahrung aufgebaut habe?
Aber der Preis dafür, z.B. das Risiko durch genmanipulierte Pflanzen, bei den Vegetariern größer werden könnte.

Der Umkehrschluß sollte natürlich auch zulässig sein. Gibt es Studien darüber, das man mit vegetarischer Ernährung "besser" Muskeln aufbauen kann ?

[rantanplan]

Hi Adis,

grundsätzlich bezweifle ich nicht, dass man sich als Vegetarier nicht gesund und ausgewogen ernähren kann.Dennoch musst auch Du eingestehen, dass die Realität zeigt, dass ein Eisenmangel bei Vegetraiern häufiger auftritt. Ich bezweifle auch nicht, dass man als Vegetarier große sportliche Leistungen erreichen kann. Da hast Du mich falsch verstanden. Hier geht es aber - was auch makes IT anspricht - vielmehr um Effizienz.


@ Marck: Wie gesagt, die Tatsache, dass Vegetarismus vermehrt in intellektuellen Kreisen anzutreffen ist, sagt nichts aus - dieser Umstand ist vor allem soziologisch zu erklären.
Natürlich macht sich der unterbelichtete "Baubudenrülps" keine Gedanken über seine Ernährung, der isst einfach was ihm schmeckt.

Gruß