Grosse Muskeln auch ohne Fleisch & Fisch

[marck]

Ich glaube, Vegetarier haben oft einen niedrigeren Testosteronspiegel, weil der hohe Konsum von Soja ihn senken soll...

Wenn die Wirkungen aber wirklioch so extrem wären wie oft behauptet (Senkung um bis zu 76%), wären die meisten Japaner gar nicht mehr Zeugunsfähig...

Zudem soll fettarme Ernährung den T.Spiegel senken; ich denke da bei manchen Vegetariern beides zusammen kommt, kann sich das evtl. spürbar auswirken...ich merke keine Symptome für einen niedrigen T.spiegel, aber ich ernähre mich auch nícht grade fettarm.

[rantanplan]

@Adis, was heißt hier, ich könne nichts belegen?

Ihr seid es doch, die gesundheitliche Vorteile propagieren - also liegt die Beweispflicht auf Eurer Seite!
Und diesen Beweis könnt Ihr nicht liefern.

Es wurde hier schon darauf hingeweisen, dass der typische Vegetarier nicht mit dem durchschnittlichen Fleischesser verglichen werden kann, da sich diese Gruppen nicht nur dadurch unterscheiden, dass die einen fleischlos leben und die anderen Fleisch essen.

Ich zitiere erneut:

Vegetarier unterscheiden sich nicht nur durch den Verzicht auf Fleisch von der Durchschnittsbevölkerung, sondern sie essen auch mehr Gemüse, Nüsse und Obst, sie rauchen weniger, trinken weniger exzessiv Alkohol, treiben mehr Sport und erlernen häufiger Entspannungstechniken. Aufgrund diese Lebensstils schneiden die typischen "Wohlstandsvegetarier" der westlichen Gesellschaften im Vergleich zum "Otto-Normalverbraucher" gesundheitlich deutlich besser ab.
Das liegt jedoch nicht am Verzicht auf Fleisch, wie die Auswertung von fünf Langzeitstudien ergab, in denen Vegetarier mit gesundheitsbewußten Fleischessern verglichen wurden: Lediglich das Herzinfarktrisiko der Vegetarier lag etwas niedriger. Es fand sich jedoch kein Unterschied bei Krebs, Schlaganfällen und bei der Gesamtsterblichkeit. Das heißt, Vegetarier leben nicht "gesünder" oder länger als gesundheitsbewußte Fleischesser.

Nicht-Wohlstandsvegetarier haben somit auch nicht zwangsläufig eine bessere Gesundheit, wie aus einem Interview mit Loren Cordain hervorgeht:

Many populations around the world consume low fat, high carbohydrate diets with little or no animal protein, yet paradoxically suffer high rates of diseases of insulin resistance and high levels of cardiovascular disease.

For example, epidemiological studies of largely vegetarian Hindu populations from the Indian sub-continent have shown mortality rates from cardiovascular disease that are similar or greater than those rates found in European countries, despite their vegetarian diet.

Wie wir wissen, ist in Spanien der Fleischverzehr sehr hoch. Der folgende Abstract zeigt, was passiert, wenn Spanier von ihrer hohen Fleischzufuhr auf eine vegetarische Ernährung umsteigen:

Ann Nutr Metab. 1996;40(4):202-11.

Elimination of meat, fish, and derived products from the Spanish-Mediterranean diet: effect on the plasma lipid profile.
Delgado M, Gutierrez A, Cano MD, Castillo MJ.

Department of Physiology, (School of Medicine), University of Granada, Spain.

The effect of eliminating all animal (meat and fish) products except eggs and milk products from the current Spanish-Mediterranean diet was studied in 14 healthy subjects. This dietary manipulation decreased saturated and monounsaturated fat, protein, and cholesterol intakes. During the 2-month intervention period, a decrease in total plasma cholesterol concentrations (4.53 +/- 0.13 vs. 4.29 +/- 0.13 mmol/l, p < 0.05) was observed, mostly as a result of decreased high-density lipoprotein cholesterol levels (1.66 +/- 0.08 vs. 1.47 +/- 0.08 mmol/l, p < 0.05). The decrease in low-density lipoprotein cholesterol levels (2.51 +/- 0.15 vs. 2.43 +/- 0.13 mmol/l) did not reach statistical significance. Nevertheless, there was a significant association between the decrease in cholesterol intake and the decrease in low-density lipoprotein cholesterol levels (r = 0.719, p < 0.01). The decrease in protein intake was also correlated with the decrease in total cholesterol levels (r = 0.629, p < 0.05). Body weight and lean body mass were not modified during the study. Maximal aerobic power and maximal oxygen consumption were not significantly affected by the diet manipulation. In conclusion: a 2-month change from the current Spanish-Mediterranean diet to an ovolactovegetarian diet in young healthy persons decreases total plasma cholesterol levels, but mainly due to a decrease in high-density lipoprotein cholesterol levels.

Allerdings interessieren Euch Studien ja nicht - wie ich schon sagte: diese Diskussion hat von grundauf keinen konstruktiven Charakter (u.a. auch weil hier vollkommen verschiedenen Moralvorstellungen aufeinanderprallen)...

Im Übrigen ist mir Massentierhaltung nicht gleichgültig, andererseits bin ich offenbar noch nicht so naturentfremdet, um die selbe Bambimentalität an den Tag zu legen wie Ihr. Und ich bin offenbar nicht naiv genug, um zu glauben, dass ich mit fleischloser Enährung ein besserer Mensch wäre (ich nenne sowas oberflächliche Gewissensberuhigung).

Es ist das Problem aller extremen Tierrechtler, Veganer u.s.w., dass ihre Ideologie in eine Sackgasse führt. Die Frage ist, wo fängt man an und wo hört man auf? Vielleicht müsste man sich auch mit dem vorherrschenden Wirtschaftssysthem auseinandersetzen, das wir alle mittragen...
Es ist überhaupt fraglich, ob ein betimmtes Konsumverhalten Strukturen verändern kann.

PS:
Luppa: Institut für Sportmedizin der Universität Leipzig:

Der menschliche Organismus kann L-Carnitin synthetisieren.
Die Kapazität der Synthese ist jedoch begrenzt. Insbesondere der Anstieg der L-Carnitinverluste im Harn und Schweiß infolge hoher körperlicher Belastungen kann zur Überforderung führen.
(...)
Der Ausgleich muss mit der Nahrung oder durch Supplemente erfolgen. Die wichtigste Quelle in der Nahrung ist Fleisch.
(...)
Eine Steigerung des Stoffwechselumsatzes, insbesondere bei sportlichen Belastungen oder Erkrankungen, erhöht den Bedarf, dem sich die L-Carnitinsynthese nur sehr träge anzupassen vermag. Eine unzureichende Anpassungsfähigkeit, die auch genetisch bedingt sein kann, führt unter diesen Bedingungen zu einer negativen L-Carnitinbilanz. Bemerkenswert ist, dass bei körperlichen Belastungen langer Dauer und hoher Intensität
nicht nur die Anforderungen seitens des Stoffwechsels, sondern auch die L-Carnitinverluste über die Niere deutlich ansteigen. Wenn das so entstehende Defizit im L-Carnitinbestand des Organismus nicht durch die
Zufuhr mit der Nahrung bzw. mit Supplementen ausgeglichen wird, kommt es zu Mangelerscheinungen, die zahlreiche Organe sowie das Nerven- und Immunsystem betreffen können. Für den Sportler hat demnach die bedarfsgerechte Versorgung mit L-Carnitin einen hohen Stellenwert. Die Aufnahme mit der Nahrung erfolgt fast ausschließlich mit Fleisch, in dem es reichlich enthalten ist.
(...)
Die für eine ausgeglichene Bilanz erforderliche L-Carnitinzufuhr mit der Nahrung richtet sich maßgeblich nach der Ausscheidung im Urin. Die Frage, inwieweit beim Erwachsenen die Kapazität der körpereigenen Synthese ausreicht, um die durchschnittlichen Verluste von etwa 40
mg pro Tag zu decken, wird derzeit noch unterschiedlich beantwortet. Möglicherweise bestehen erhebliche individuelle Schwankungen in der Kapazität der Synthesesysteme. Wesentliche Einflussfaktoren sind die genetischen Voraussetzungen (bzw. deren Schwachstellen) sowie die ausreichende Bereitstellung der Bausteine und Cofaktoren. In der Regel bleibt beim gesunden Erwachsenen ohne hohe körperliche Belastung eine Differenz von 50-100 mg, die mit der Nahrung zu begleichen wäre. Diese Menge stimmt mit der durchschnittlichen Zufuhr eines sich von gemischter Kost ernährenden Erwachsenen überein. Absolut defizitär ist die Zufuhr bei Vegetariern einzuschätzen.
(...)
L-Carnitin begünstigt aber nicht nur die Verwertung der langkettigen Fettsäuren bzw. des Kohlenstoffgerüstes bestimmter Aminosäuren, sondern auch den Glukosestoffwechsel. Insbesondere im Sport trägt eine bessere Nutzung der Fette für die Energiebereitstellung bei Belastungen mäßiger Intensität zur Schonung der Glykogenreserven und Verringerung des Proteinabbaus bei.
(...)
Generell schützt L-Carnitin die Membranen und fördert Reparationsprozesse. Beispielsweise wird mit der Unterstützung antioxidativer Mechanismen durch L-Carnitin die Bildung von Peroxiden in Lipidmembranen verringert. Alternsbedingte Veränderungen der Proteinsynthese werden auf Transkriptionsebene beeinflusst. Ausreichende
Versorgung mit L-Carnitin verzögert das Nachlassen der Funktionsfähigkeit des Immun- und Nervensystems im Alter.
(...)
Außerdem ergeben die durch L-Carnitin verursachten stabilisierenden und stimulierenden Effekte auf die gesamte Immunabwehr in Verbindung mit den gleichzeitigen neurologischen Wirkungen über ein Netzwerk psychoneuroimmunologischer Prozesse eine Verbesserung der Stressresistenz.
(...)
Sekundärer L-Carnitinmangel kann aber auch durch erhöhte Verluste und verminderte Aufnahme entstehen. Hohe körperliche Belastungen oder vegetarische Ernährungsweise sind die Hauptursachen.

[ilpadre]

Zum Thema Soja darf ich diesen Thread nahe legen:
http://www.bbszene.de/board/viewtopic.php4?t=12666

Gruß,
ilpadre

[marck]

Danke, ilpadre!

[Adis]

Oh mann.......

Es ist überhaupt fraglich, ob ein betimmtes Konsumverhalten Strukturen verändern kann.

Wenn jeder so denkt bestimmt nicht .............

- Im Prinzip . Ohne Worte -

[Adis]

Zum Thema Mythos und die Einführung in das "Geheimwissen" von Rantanplan möchte ich mal diesen Link posten:


Fleisch macht krank (Welt am Sonntag)

http://www.wams.de/data/2003/10/05/177981.html



und dann noch:


http://www.vegetarierbund.de/nv/dv/_...egetariern.htm

Hierbei sollte der geneigte Leser wissen, dass es die 3 grössten Studien in Deutschland sind.
Von Universität Gießen,
des Krebsforschungszentrums Heidelberg,
des Bundesgesundheitsamtes Berlin.

Die bisher weltweit umfangreichste Vegetarier-Studie mit 11000 Personen über einen Zeitraum von zwölf Jahren, die im Juni 1994 im "British Medical Journal" vorgestellt wurde, hat eindeutig die Behauptung widerlegt, VegetarierInnen seien unter anderem nur deshalb gesünder und lebten länger, weil sie allgemein eine besonders bewusste Lebensweise hätten.

Durch den Vergleich mit einer Kontrollgruppe, die außer ihrem Fleischkonsum weitgehend eine gleiche Lebensweise und einen gleichen sozialen Status etc. wie die untersuchten VegetarierInnen hatte, konnte der Faktor Fleisch methodisch besonders gut in seiner Wirkung isoliert werden. Das Ergebnis: Praktisch alle Gesundheitsparameter wiesen bei den VegetarierInnen deutlich bessere Werte auf, die Sterberate war um 20 Prozent und die Krebstodesrate sogar um 40 Prozent niedriger als bei der fleischessenden Kontrollgruppe. Falls Sie mehr über die wissenschaftlichen Studien zur vegetarischen Ernährung erfahren möchten, empfehlen wir Ihnen die Zusammenstellung der Studien der Universität Gießen, des Krebsforschungszentrums Heidelberg und des Bundesgesundheitsamtes Berlin, herausgegeben vom Vegetarier-Bund Deutschlands e.V. - die 3 großen Studien.

http://www.vegetarierbund.de/nv/dv/_...egetariern.htm

Studie: Vegetarier leben am längsten (09.03.03)
Heidelberg (dpa) - Vegetarier leben länger als der Durchschnitt der Bevölkerung. Dies ergab eine Langzeitstudie des Deutschen Krebsforschungszentrums in Heidelberg. Wenn aus einer durchschnittlichen Bevölkerungsgruppe in einem bestimmten Zeitraum 100 Menschen stürben, so seien dies bei einer Vegetarier-Gruppe nur 59. Die restlichen 41 lebten länger als statistisch zu erwarten wäre, hieß es.

Im Prinzip wird man für jede Studie eine andere finden.....

Das soll auch nicht das Thema sein.

Grosse Muskeln auch ohne Fleisch und Fisch.

Und das ist möglich, sollte man dadurch auch gesünder leben, umso besser !

Der Fleischkonsum in Deutschland zeigt eine deutliche Tendenz.
Immer mehr Menschen haben eine Bambimentalität ernähren sich ohne Fleisch.

Natürlich wird es immer noch die "harten" Jungs geben, die nicht "naturentfremdet" sind (sondern naturverbunden ??!???) und ihr Fleisch tollkühn im Aldikühlregal kaufen.

Respekt !

[rantanplan]

...die von mir zitierte Studie von Key et al. umfasste ebenfalls über 70.000 Probanten...

Aus dem Wams-Link kannst Du relativ wenig ableiten, da hier noch garnichts wirklich geklärt ist. Das sind Entdeckungen, deren Tragweite absolut unklar ist.

Im Übrigen bezweifle ich, dass man tatsächlich vergleichbare Gruppen zwischen Vegetraiern und Nichtvegetariern findet. Selbst bei der Berliner Vegetarierstudie, die angeblich vergleichbare Gruppen untersuchte, war die Rate an Übergewicht bei Nicht-Vegetariern 3 mal größer.

Dem kann man auch entgegenhalten, dass die Spanier immer gesünder werden, während ihr Fleischkonsum im Steigen begriffen ist.
Auch Österreicher und Schweizer haben eine sehr hohe Lebenserwartung bei hohem Konsum von tierischen Produkten. Noch auffälliger ist der Zusammenhang auf Kreta: trotz überweltigend hoher Zufuhr von Fleisch und tierischen Produkten haben die Bewohner eine ausgesprochen hohe Lebenserwartung.

...habe noch nebenbei etwas gefunden:

Vegetraische Ernährung kann den Testosteronspiegel verringern:

>Influence of diet on plasma steroids<

Der Fleischkonsum in Deutschland zeigt eine deutliche Tendenz.
Immer mehr Menschen haben eine Bambimentalität ernähren sich ohne Fleisch.

Richtig, da solche Lebensphilosophien in verstärktem Maße überhaupt erst in den entwickleten westlichen Gesellschaften anzutreffen sind.
In Gesellschaften, in denen eine Entfremdung von natürlichen Kreisläufen in verstärktem Maße auftritt, die mit einer scheinbaren Entkoppelung des modernen Menschen von seiner ursprünglichen Lebensgrundlage einhergeht, welche aber mit falsch verstandener Naturverbundenheit zu kompensieren versucht wird (das Bild vom Müsli-essenden Studenten im Hanfpullover, der Tiere nur noch als süße, niedliche Schmußekätzchen wahrnimmt, ihnen menschliche - ja sogar menschlichere - Eigenschaften zuspricht, und geradezu romantische Beziehungen zum Tier aufbaut, Beziehungen die in erster Linie emotionsgesteuert sind, ist dafür m.E. exemplarisch).
Wir leben darüber hinaus in einer international weit verflochtenen Kapitalgesellschaft, in der es praktisch kaum noch möglich ist einen Industriezweig gezielt zu boykottieren! Alles andere ist Augenwischerei! Es bleibt die Frage, ob es so etwas wie "politisch korrekten" Konsum überhaupt gibt. Die Welt ist heute zu komplex, als dass solche Ursache-Wirkungszusammenhänge (Fleischverzicht = Tierschutz) isoliert von der restlichen Umwelt funktionieren.

Abschließen möchte ich mit einigen Exzerpten aus einer Diskussion um die ethische Grundlage der veganen Lebensweise (auf der Grundlage meines Artikels), die ich auf www.antivegan.de sehr interessant fand.

Es gibt noch eine andere Argumentationslinie, die auf der absoluten Überlegenheit des Menschen beruht (was die Veganer aber nicht ohne weiteres eingestehen werden): Der Mensch ist, da als einziges Lebewesen in der Lage, moralische Urteile zu fällen und (sei es auch durch synthetische Nahrungsergänzungsstoffe) sich tierfrei zu ernähren, verpflichtet, jede Form von tierischem Leid zu vermeiden.
Syllogismus: Leid ist schlecht, Schlechtes muß vermieden werden. Also muß Leid vermieden werden.
Die Prämissen sind natürlich axiomatisch (oder besser: dogmatisch) und deshalb wird jeder Diskussionsversuch mit Veganern an dieser Stelle scheitern. Dogmatisch begründete Weltbilder sind in der Regel sehr resistent gegen äußere Verstörung.
(...)
Ich weiß nicht.... Die Bambimentalität ist nicht nur bei Veganern oder Jagdgegnern verbreitet. Walt Disney läßt grüßen. Die Projektion menschlicher Werte, Ziele und Eigenschaften auf andere Lebensformen ist viel grundlegender. Auch ein Leben in, mit und von der Natur erfordert Verhaltenskoordination zwischen Menschen und anderen Lebensformen. Diese und auch koordinierte Verhaltenskoordination (z.B. Sprache) tritt relativ automatisch auf, wenn man mit anderen Tieren zusammenlebt - "Empathie" beispielsweise. Die Frage ist lediglich die, wie das individuelle Verständnis dieser Verhaltenskoordination verarbeitet und in Verhalten umgesetzt wird. Jägergesellschaften haben fast immer ein Beschwichtigungsritual für die Beute und töten eher selten "sinnlos", d.h. ohne Anschlußfähigkeit des Verhaltens.
(...)
Die Sackgasse fängt eigentlich schon früher an. Die Unterteilung in "leidensfähige" und "nicht leidensfähige" Lebensformen ist kontingent und rein programmatisch. Schon der Begriff "Leid" ist bestenfalls weich begründet und beruht im wesentlichen auf projizierter individueller Schmerzempfindung. Darüber hinaus gibt es keinerlei Beweis für die Annahme, daß ein ZNS notwendig oder hinreichend für die Empfindung von "Leid" ist, was auch immer letzteres individuell bedeuten mag.
Ohne die programmatische Annahme, daß ein ZNS für "Leid" notwendig ist, wäre die Überlebensfähigkeit eines Veganers akut gefährdet, da nicht sicher bewiesen oder ausgeschlossen werden kann, daß pflanzliche Lebensformen Schmerz - mithin Leid - empfinden. Einige Experimente scheinen jedoch in diese Richtung zu weisen.
Das häufige Gegenargument, daß Pflanzen ja von der Evolution zum Gefressenwerden vorgesehen sind, greift nicht, da dies zum einen auch für Tiere gilt (letztlich fressen die Maden auch die Fleischfresser, die wiederum Pflanzenfresser fresset etc.), und zum anderen ändert eine Fortpflanzungsdisposition nichts am möglichen individuellen Leid.
Strenggenommen dürften Veganer sich nicht fortpflanzen, da die Geburt eines Kindes einer Frau zweifellos Schmerzen und Leid zufügt. Teilweise sogar schwere Verletzungen (Damm- oder Kaiserschnitt).

[Adis]

Aus dem Wams-Link kannst Du relativ wenig ableiten, da hier noch garnichts wirklich geklärt ist. Das sind Entdeckungen, deren Tragweite absolut unklar ist.

Das ist mir zu billig. Dieser Artikel ist topaktuell (05.10.2003) und ist nur der Anfang einer aussergewöhnlichen Entdeckung.

Aber ich weiss schon, hat alles keinen wert........

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Der Link über den Testosmangel ist ja nicht gerade aktuell (von 1989).
Immerhin schon 14 Jahre auf'm Buckel.

Leider bleibt unklar, wie sich die Vegetariergruppe ernährt hat (Viel Soja = viel Östrogen).
Ausserdem geht die Studie von einer Diät aus.
Die Anzahl der teilnehmer ist auch völlig unklar.......schade !

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Mit dem beitrag aus dem Antivegan-Forum kann ich leider nicht viel anfangen.
ich habe mir die seite mal angesehen.
Die Betreiber wollen Risiken bei streng vegetarisch oder gar vegane Lebensweise sachlich und objektiv belegen.

Stattdessen findet man unter "Mangelerscheinung" einen Beitrag einer Frau, die 3 Flaschen Wasser und etwas Sojamilch am Tag trinkt......
Neue Erkenntnisse fehlen leider. So wird der beliebte B12-Mangel aufgeführt und Mangel an Eiweiss.

Das Thema ist jetzt echt durch......

Und einen Baukasten wie man eine "Veggi-Seite" aufbauen kann.....
Mit sachlichen und objektiven Informationen hat das wenig zu tun.

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Noch ein Wort zum Thema:

Wir leben darüber hinaus in einer international weit verflochtenen Kapitalgesellschaft, in der es praktisch kaum noch möglich ist einen Industriezweig gezielt zu boykottieren!

An deinem Profil kann ich erkennen, dass du aus den neuen Bundesländern kommst.
Meinst du Anfang der 80'er hätte jemand gedacht, dass am Ende der Dekate die Mauer fällt ?

Wohl kaum....

Solch ein System (Massentierhaltung) kann man nicht von Heute auf Morgen zerschlagen.
Aber jeder Konsument zählt!

[rantanplan]

Der WamS-Artikel ist zwar sehr wohl topaktuell, aber man kann aus ihm keine gesicherten Schlüsse, ziehen - er ist quasi zu aktuell!

Der Testospiegel korreliert übrigens laut einer anderen Studien mit Vegetariern vor allem negativ mit der Ballaststoffzufuhr.

http://www.ajcn.org/cgi/content/abst...e2=tf_ipsecsha

O.K. andererseits korrelierte die Ballaststoffzufuhr bei Goldin et al. negativ mit SHGB was das ganze eventuell wieder abfängt.

...allerdings- und das gebe ich zu - gibt es auch Studien, die nur eine sehr leichte Verringerung bzw. keine Verringerung des freien Testos nachweisen konnten (vielleicht wegen zuvor gemachter Annahme).

PS: Mal angenommen, es gibt einen "politisch korrekten" Konsum. Wenn es Dir "nur" um die Massentierhaltung geht - was für viele Veganer, denen es auch nicht an Argumenten mangelt, zu inkonsequent ist - dann würde es ja, wie makesIT schon sagte, ausreichen auf "Biofleisch" auszuweichen. Damit bestünde also kein Zwang zum Vegetarismus.
Noch besser wäre Wildfleisch - artgerechter geht es kaum (bloß gut, dass mein Papi Jäger ist ).

[Adis]

Kann mal jemand eine Aufstellung posten (bzw. Link), in der man sehen kann wieviel Östrogen in den Lebensmittel steckt (und ob dieses Östrogen Einfluss auf die Testos-Produktion des männl. Körpers hat) ?

DANKE !