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  1. #171
    Sportbild Leser/in
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    @ Night-walker
    anscheinend darf ich das nicht (von Dir) ungestraft tun
    Doch darfst du. Und ungestraft von mir. Für dein Handeln ist einzig dein schlechtes Gewissen verantwortlich, nicht ich. Und wenn du keines hast, umso besser für dich. Und das mich deine LeckmichamArsch-Einstellung zu dem Text veranlasst hat und du ihn leider nicht verstanden hast, ist ja nicht dein Problem. Sorry auch, wenn ich dich mit Horrorscenarien erschreckt haben sollte. Schau einfach weiter Märchen (Pinky und Brain).

    PS.: Ich denke einfach, das auch Fleischesser moralisch und verantwortlich handeln können. Warum Eier von Hühnern aus Käfighaltung kaufen, wenn es auch Eier aus Freilandhaltung gibt? Deshalb mußt du nicht ein Ei weniger essen. Warum den Abbau von Tropenholz unterstützen, wenn es auch einheimische Hölzer tun? Verantwortlich handeln. Sich selber, den Mitmenschen und der Umwelt gegenüber. Wo ist das Problem?

  2. #172
    Sportstudent/in
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    ...diesen Link möchte ich niemandem vorenthalten:

    http://www.antivegan.de/forum/viewtopic.php?t=1082

  3. #173
    Sportbild Leser/in
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    Naja, ganz interessant. Der anfangs zitierte Mann entbehrt ja auch jeglichen Kommentars.

    Aber weiter unten macht es sich der gute Autor auch etwas einfach, wenn er Kritiker von Massentierhaltung für unfähige Spi__er hält.
    Wenn ich höre, das Dioxin in Futtermittel (Klärschlamm) landet oder Tierkadaver in Futtermittel verarbeitet wurden, dann sind das auch Begleiterscheinungen der Massentierhaltung.
    Dioxin: http://www.nordwelt-projekte.de/vgtm...termittel.html

    Massentierhaltung, per se selten artgerecht, bedingt meist ein höheres Risiko für Krankheiten. Und die Medikamentation essen wir mit.
    Antibiotika: http://www.innovationsreport.de/html...icht-5143.html

    Und wenn es keine Tierrechtler gäbe, würden die meisten Hühner immer noch in Schuhschachtelgroßen Käfigen (Käfigfläche von 450 cm2 je Henne) leben. Und das kann doch auch keiner ernsthaft wollen. http://www.vgt.at/archiv/bildarchiv/...enKaefig/noe/#


    Man muß kein Spi__er sein, wenn man artgerechte Haltung und gesundes Fleisch will.

  4. #174
    Eisenbeißer/in Avatar von Adis
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    @ rantanplan

    @ rantanplan

    Sag mal kennst du als "seriöse" Quelle nur die Seite Antivegan.de ?

    Oder hast du einen Werbebanner/Exitfenster auf dieser üblen Seite laufen und bekommst für jeden Besucher 0,01 Cent ?



    @ Nightwalker

    Solltest Du aber mich und alle anderen mit Gewalt zu bekehren suchen, dann habe ich folgenden Vorschlag für Dich:

    Versuch es heute Nacht mal wie der Pinky und der Brain und reisse die Weltherrschaft an Dich, dann kannst Du uns ja Deinen Willen aufzwingen. Viel Erfolg!
    Bist du echt 29 Jahre alt ?
    Hammerhart ........

  5. #175
    Sportstudent/in
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    @ Makes I Was Massentierhaltung angeht, kann man sich sicher streiten. Vor allem muss man diesen Begriff erst mal ordentlich definieren.

    Da halte ich es durchaus mit "Taar":

    Es gibt mit Sicherheit Mißstände in der Tierhaltung und gerade Fleischesser sollten diese mit allen Mitteln bekämpfen und sei es nur aus dem Motiv heraus, saubere und qualitativ hochwertige Lebensmittel zu erhalten.
    @Adis:

    Come on, im Gegensatz zu Foren wie dem www.vegan.de - Forum werden auf Antivegan wenigstens keine mißliebigen Beiträge kommentarlos gelöscht.
    Hier kommt es tatsächlich hin und wieder zu wirklichen Diskussionen und nicht nur zur Selbstbeweihräucherung und dem Aufwärmen von Halbwahrheiten, die man irgendwo mal in einem Vegi-Buch oder auf einer Vegi-Seite aufgeschnappt hat.
    Du glaubst doch wohl nicht wirklich im ernst, dass Deine Vegi-Seiten, die Du so prima aus dem Hut zauberst, in irgedneiner Weise seriöser oder objektiver sind.

    Und vielleicht nur noch mal zum Schluss, ich habe rein gar nichts gegen Vegetarier oder Veganer. Ich ich kenne auch persönlich einige, die mir sehr sympathisch sind.
    Wenn aber Leute wie Du anfangen, zu glauben, sie müßten sich zum Gralshüter der Weisheit, der Ethik und der Moral zugleich aufschwingen, wird es lächerlich.
    Wenn sich darüber hinaus der naive Glaube, man wäre als Vegetarier der bessere Mensch, sich auch noch mit neuzeitlichem Kreuzrittertum paart, wird es nicht nur lächerlich, sondern dumm-dreist. Dies trifft im besondern dann zu, wenn man Tierschutz mit Vegetarismus und Naturschutz mit Tierrechtlerrei verwechselt.

    Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen.
    Ihr rantanplan.

  6. #176
    Sportbild Leser/in
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    "Grosse Muskeln auch ohne Fleisch & Fisch":

    Wie sieht es denn mit der Versorgung der Muskeln mit Creatin aus. Da habe ich von einem gelesen, der die Einnahme von Creatin ausprobiert hat und dabei für sich keinen Mehrwert festgestellt hat. Er vermutete, das er schon genügend Creatin durch seine Ernährung (rotes Fleisch) zu sich nimmt.

    Nun scheint die Wirkung zwar unterschiedlich stark, aber wohl doch vorhanden zu sein. Wenn ich mir also nun Creatin aus natürlichen Quellen zuführen möchte. Gibt es zu rotem Fleisch auch vegetarische Alternativen?

  7. #177
    Eisenbeißer/in Avatar von Adis
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    @ makesIT

    Creatin gibt es nur im Fleisch bzw. Fisch.

    Einige Sportler haben grosse Erfolge mit Kreatin, andere (wie ich) nicht.

    Wer sehr viel Fleisch ißt hat wohl kaum einen Mehrwert durch die zusätzliche Gabe von Kreatin.

    Vegetarier können Kreatin in syn. Form konsumieren und Ihre eigenen Erfahrungen machen.

    Über den Sinn einer Kreatinbeigabe soll dieser Artikel Aufschluss geben:

    Benötigen vegetarische Leistungssportler Kreatin Ergänzungspräparate?

    Kreatin in der Form von Kreatin-Phosphat ist bei der Muskelkontraktion beteiligt. Dieser Stoff sorgt für die Verfügbarkeit von energetischen Substraten, die für eine intensive Anspannung zwischen den ersten drei bis zwölf Sekunden nötig sind.
    Die Umwandlung von Kreatinphosphat in Kreatin liefert eine Phosphorgruppe (P), die aufgenommen wird durch Adenosindiphosphat (ADP), um Adenosintriphospat (ATP) zu bilden.

    Die Umwandlung von ATP in ADP liefert die notwendige Energie für die Muskelkontraktion. So bildet eine ausreichende Menge an Kreatinphosphat in den Muskeln eine Energiereserve für die schnelle Herstellung von ATP.

    Supplementation von Kreatin, so lautet die bisherige Meinung, soll zu einem längeren Aushalten von Anspannungen in hoher Intensität beitragen. Nach einer Kreatinsupplementation verfügt man über eine größere Kreatinphophatreserve und damit kann man während der Erholungsphase nach jeder Belastung wieder mehr Kreatinphosphat herstellen.

    Vegetarier

    Kreatin kommt vor allem in Fleisch und Fisch vor. Vegetarier erhalten demzufolge keine Kreatinzufuhr von außen durch die Nahrung. Der Körper sorgt daher für eine endogene Herstellung in der Leber aus Aminosäuren, im Magen und in den Nieren.
    Einzelne Studien weisen auf mögliche niedrige Kreatinwerte bei Vegetariern hin, was einem Mangel an Kreatinzufuhr von außen zugeschrieben wird.
    Vor allem Vegetarier, die kurzzeitig kraftintensive Sportarten ausüben, könnten aus der oralen Zufuhr von Kreatinpräparaten Nutzen ziehen. Die Leistungen von Vegetariern sowohl bei Ausdauer- als auch bei Kurzzeit-Sportarten deuten jedoch nicht auf eine Unterversorgung hin.

    Zum Beispiel Athleten wie Dave Scott (sechsmaliger Iron Man Triathlon-Gewinner) und Martina Navratilova (Spitzentennis) und Surya Bonali (Weltklasse im Eislaufen, fünfmalige Europameisterin) leben vegetarisch.

    Inhaltende Diskussion über die Vollwertigkeit einer vegetarischen Ernährung einerseits und den leistungsverbessernden Effekt einer Kreatinsupplementation andererseits hat uns zu einer experimentellen Studie angeregt, in der der Einfluß einer Kreatinsupplementation auf die Leistungskraft bei Vegetariern und Nichtvegetariern untersucht wird. Das Experiment gab außerdem Gelegenheit nachzuforschen, ob es (ohne Kreatin-Verabreichung) Unterschiede in der Leistungsfähigkeit zwischen Vegetariern und Nichtvegetariern gab.

    Methode

    Zehn freiwillige Vegetarier wurden gebeten, einen nichtvegetarischen Freiwilligen zu suchen mit ungefähr dem gleichen Lebensalter, vom selben Geschlecht und mit möglichst vielen Übereinstimmungen im Lebensstil und Sportverhalten (sogenannte «matching pairs«).

    Die Probanten kamen drei Mal ins Laboratorium. Die erste Sitzung diente dem Kennenlernen, um die Teilnehmer mit dem Übungsprogramm vertraut zu machen. Das Übungsprogramm bestand aus fünf Übungsreihen mit 20 Wiederholungen, die durch Ruhezeiten von einer Minute unterbrochen waren.

    Die Kraft während der Übungsprogramme wurde mit einem computergesteuerten isokinetischen Dynamometer gemessen (siehe Fig. 1). Das gleiche Gerät mißt die Kraft einer bestimmten Muskelgruppe bei einer konstanten Ausführungsgeschwindigkeit (isokinetische Kraftmessung). Im Experiment wurde die Kraft des vierköpfigen Oberschenkelmuskels (m. Quadriceps) gemessen. Dazu sitzt der Probant auf dem Apparat, die Beine 90° angewinkelt. Der Widerstand befindet sich auf Höhe der Knöchel und der Probant wird gebeten, das Bein kräftig zu strecken. Die durchschnittlich aufgewendete Kraft während einer Streckung wird gemessen.

    Nach dem ersten Besuch erhalten die Versuchspersonen ihre Supplementation unter Doppelblindversuch-Bedingungen. Dadurch wollte man sicherstellen, dass weder die betreuenden Untersucher noch die Versuchspersonen wußten, welches Produkt vor einer bestimmten Testserie zugeführt wurde. Die Codierung der Produkte wurde durch einen Außenstehenden durchgeführt und der Code wurde erst nach der Analyse der Ergebnisse bekannt gegeben.

    Während fünf Tagen vor der Testserie mußten die Testpersonen die Supplemente (20 g Kreatin/Tag oder 20 g Placebo/Tag) einnehmen. Nach der ersten Testserie wurde eine Ausscheidungsperiode von 6 Wochen eingeschoben, um einen eventuellen Kreatinvorrat (durch die Supplementation) im Körper abzubauen (»Wash-Out« Periode). Nach dieser Wash-Out Periode bekommen die Freiwilligen erneut codierte Supplemente während fünf Tagen, danach kamen sie wieder ins Laboratorium für eine dritte Testserie.

    Während jedem Besuch im Laboratorium wird auch das Körpergewicht bestimmt.





    Resultate

    Die durchschnittliche Kraft, die während der fünf Anspannungsreihen (jede besteht aus 20 Wiederholungen) gemessen wurde, nach Kreatin-Supplementierung oder Placebos, für Vegetarier und Nichtvegetarier, wird in der folgenden Grafik wiedergegeben.

    Grafik unter:

    http://www.vegetarierbund.de/nv/nv_1...er_Kreatin.htm

    Mittlere Kraftentwicklung von Testserie 1 bis Testserie 5 (T1 - T5), berechnet für Vegetarier und Nicht-Vegetarier nach Kreatin- und Placebo-Behandlung. Vegetarier nach Kreatin-Supplementation, Vegetarier nach Placebo-Einnahme, Nicht-Vegetarier nach Kreatin-Supplementation, Nicht-Vegetarier nach Placebo-Einnahme

    Statistisch gesehen wurden keine Unterschiede gefunden in der Kraftentfaltung, beim Vergleich von Kreatinsupplementen, sowohl für Vegetarier als auch für Nichtvegetarier. Der Vergleich von Vegetariern mit Nichtvegetariern nach Placebo-Behandlung weist ebenfalls keine Unterschiede auf.

    Kommentar

    Die Ergebnisse deuten nicht auf eine Leistungsverbesserung nach der Einnahme von 20 g Kreatin pro Tag hin, weder für Vegetarier noch für Nichtvegetarier. Wenn auch eine Tendenz bemerkbar ist für eine größere Kraftentfaltung nach Kreatin-Supplementation, sind die Unterschiede zur Placebo-Cruppe statistisch nicht signifikant. Diese Resultate stehen teilweise im Gegensatz zu Ergebnissen anderer Untersucher, die nach einer Kreatin-Supplementation schon Unterschiede fanden.

    Eine nachvollziehbare Erklärung für diese gegensätzlichen Befunde liegt nicht auf der Hand. Die Resultate dieser Untersuchung liegen aber völlig auf der Linie der Testprotokolle, die sich eng an Feldbedingungen wie Radfahren auf einem Radergometer oder Schwimmen anlehnen.

    Über die leistungsverbessernden Effekte von Kreatinsupplementation gibt es stets eine bestimmte Diskussion. Die Vorteile einer eventuellen Leistungsverbesserung durch eine tägliche Einnahme einer hohen Dosis Kreatin müssen gegen die möglichen Auswirkungen auf den Stoffwechsel abgewogen werden. Bis heute wird von keinen auffälligen Nebenwirkungen berichtet. Es gibt jedoch noch keine Unterlagen über die Auswirkungen einer Langzeit-Einnahme von Kreatin. Schließlich muß noch festgehalten werden, dass verschiedene Studien nach der Einnahme von Kreatin eine Gewichtszunahme feststellten. Wo im Sport mit Gewichtsklassen gearbeitet wird oder wo das Körpergewicht die Leistung beeinflussen kann, sollte diesem Nebeneffekt gebührende Aufmerksamkeit geschenkt werden.

    Kein Unterschied zwischen den Gruppen Zwischen Vegetariern und Nichtvegetariern konnten keine Unterschiede gefunden werden in der Kraftentfaltung, was in dieser Gruppe inzwischen beweist, dass selbst bei intensiver Anspannung bei den Vegetariern kein Mangel an Kreatin auftritt. Diese Auffassung wird durch Resultate von anderen Studien bestätigt. Die Untersuchung beweist auch, dass die Muskelzellen der vegetarischen Freiwilligen ungefähr dieselbe Menge an Kreatin enthalten als die von Nichtvegetariern. Diese Feststellungen erhärten die Hypothese, dass die körpereigene Synthese von Kreatin durch einen »Feed back« Mechanismus (Rückkoppelungseffekt) geregelt wird. Und so, wie im Fall von verschiedenen »Feed back« Mechanismen, soll ein Mangel an exogenem Kreatin die endogene Herstellung stimulieren und die Ausscheidung von Kreatinin (ein Zersetzungsprodukt des Kreatinstoffwechsels) reduzieren können.

    Zugleich unterstellt man, dass die endogene Kreatinproduktion durch die Einnahme von Kreatinpräparaten nicht behindert wird, dass aber die Kreatinsynthese vor allem durch die Menge des Kreatins in der Muskelzelle geregelt wird.

    Verschiedene Autoren deuten ebenfalls an, dass eine vegetarische Ernährung eine ausreichende Menge an Nährstoffen zur Verfügung stellt, und dass für Personen, die kein Fleisch und keinen Fisch essen, kein Bedarf an Zusatzstoffen besteht. Nur eine streng vegetarische oder vegane Ernährung (eine Ernährung ohne tierische Produkte, ohne Milchprodukte oder Eier) kann möglicherweise unter einem Mangel an bestimmten Nährstoffen leiden.

    Aus der vorliegenden begrenzten Studie und aus den Angaben aus der Literatur kann man schließen, dass eine (lakto)-vegetarische Ernährung keine | spezifischen Mängel aufweist für die Zufuhr von Energie, die nötig ist für die Ausführung von kurz-zeitigen Kraftanstrengungen mit hoher Intensität. Diese Resultate müssen aber noch untermauert werden mit anderen Untersuchungstechniken wie NMR-Untersuchung und einer Biopsie-Studie.

    Literaturangaben auf Anfrage bei den Autoren.
    NB: Der Originalartikel ist in extenso erschienen in der Zeitschrift »Vegetarian Nutrition: an international Journal«(1997), vol 1 (nr 3): 100-15, Adresse: Peter Clarys und Marcel Hebbelinck (Freie Universität Brüssel) Laboratorium für Biometrie und biologische Chemie, Vrije Universiteit Brüssel, Pleinlaan 2, B-1050 Brüssel, Belgien


  8. #178
    Sportbild Leser/in
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    Na fein. Dann kann ich es mir ja schenken darüber nachzudenken, ob ich mal Creatin probieren sollte.

  9. #179
    Sportstudent/in
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    Hab nur überflogen.
    aber: 20 WH für Crea-Wirkungs-Überprüfung - hab ich das richtig gelesen? Wenn ja, dann kann man sich tatsächlich jeglichen weiteren Kommentar schenken! (Wenn nein, dann 'tschuldigung.)

    PS: Wer gibt`n sowas Unsinniges in Auftrag?

    PPS: Crea und Sportarten wie Triathlon, Eislauf, Tennis Fahrrad(ergometer), Schimmen usw. ... ??????? (!!!!!)

  10. #180
    Sportstudent/in
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    Will Adis jetzt tatsächlich behaupten, dass Creatin wirkungslos sei?

    Diese Diskussion wird immer lustiger! Naja, wie er meint.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Abstract

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