JoJo-Syndrom, Setpoint-Theorie

[Eisenbaer]

Ich sehe die Ursache immer noch in der Muskulatur. Auch eine untrainierte Muskulatur (bei Frauen genetisch/hormonell bedingt ohnehin schon weniger als bei Männern) kann und wird durch Radikaldiäten reduziert, je weniger Trainingsreiz vorhanden ist, desto schneller. Der KFG steigt an, bei sinkendem KG sowie sinkendem GU (und reduzierter Muskulatur). Die Fälle kenne ich zur Genüge, irgendwann essen sie nur noch 2 Karotten am Tag und bewegen sich so gut wie gar nicht mehr, irgendwann bestehen sie dann nur noch aus Fett und Knochen und werden zum Endokrinologen oder/und Psychologen überwiesen.

Die externe Zufuhr von Hormonen hat -so weit ich informiert bin- einen anderen Effekt (am End': Hormon kommt sowieso von außen, warum soll ich's dann noch bilden). Das kann ich in diesem Zusammenhang aber für mich nicht als Argument gelten lassen, denn das ist wie ein Eingriff (von außerhalb) in einen Regelkreis, der ohne diesen Eingriff eine solche Funktionsstörung nicht realisieren würde.

Die wochenlang verminderte Fettoxidation nach langen Radikaldiäten sehe ich auch in der reduzierten Muskulatur begründet (Betaoxidation fährt proportional zum Muskelstatus herunter).

[arena]

Also ich kann zb nicht mehr soviel Essen wie vor meiner Radikalkur obwihl ich jetzt mehr wiege (FFM) als vor der Radikalkur.
Der Körper hat sich angepaßt bzw. ist "auf der Hut" vor der nächsten Hungerkur.
Ich bin auch davon überzeugt (Praxis nicht nur Theorie) dass der Körper sich an Diäten usw. anpaßt.

[Eisenbaer]

Mein Lieblingsinternist sagt dazu ganz einfach:

link

eine manifeste hypothyreose sieht man heute so gut wie nicht mehr (im gegensatz zu einer latenten hypothyreose, aber die geht ja mit einer peripheren euthyreose einher und darf somit nicht als grund für eine gewichtszunahme oder frieren angeschuldigt werden). in deinem fall tippe ich auf eine verminderte muskelmasse mit entsprechend verminderter thermogenese. das ist beim weiblichen geschlecht nicht so selten (v.a. bei denen, die dauernd eine diät machen...). also ran an die hantel!

Mich würden mal Gegenbeweise zu den BRYNER/WEINSIER papers interessieren; bis jetzt lässt sich der vermeintliche JoJo/Setpoint für mich immer noch locker über den Muskelstatus erklären.[/url]

[arena]

und was meinst du zu "meinen Phänomen"?

[Vektor]

Das kann ich in diesem Zusammenhang aber für mich nicht als Argument gelten lassen, denn das ist wie ein Eingriff (von außerhalb) in einen Regelkreis, der ohne diesen Eingriff eine solche Funktionsstörung nicht realisieren würde.

Das ist aber ein ganz wichtiger Fakor im Zsh. mit dem Jojo-effekt und Diäterfolg, weil die Nahrungsmittelzusammensetzung auch einen Einfluß auf das Stoffwechselsystem hat (langfristig/dauerhaft). Ist auch ein "Eingriff von außen".

Die wochenlang verminderte Fettoxidation nach langen Radikaldiäten sehe ich auch in der reduzierten Muskulatur begründet (Betaoxidation fährt proportional zum Muskelstatus herunter).

Ich sehe sie auch im Zusammenhang mit der Muskulatur, aber nicht nur, sondern unter anderem. Natürlich hängt ein bedeutender Teil der verminderten Fettoxidation mit dem Muskelverlust während Diäten auch zusammen, aber informiere Dich doch mal ein bißchen über Faktoren abseits der Muskulatur, die Einfluß auf den GU haben und auch nicht konstant sind, zum Beispiel das Hypothalamussystem über MSH, weiters uncoupling protein 2 und 3, Ghrelin, usw. usf. Das sind Faktoren, die nicht mit der Muskelmasse korellieren, aber doch zB im Rahmen von Diäten verändert werden können und ihren deutlichen Einfluß auf den Stoffwechsel haben. Und wie gesagt, die Adaptionsfähigkeit des Körpers zB. während langen/häufigen Diäten schließt gerade solche Stoffwechselparameter nicht aus, im Gegenteil.

Gesichert ist zum Beispiel das "metabolic priming" bei (Klein-)Kindern, was sehr, sehr nahe an meine Aussagen zur möglichen dauerhaften Senkung des GU/setpoints kommt. Bei mangelernährten, untergewichtigen Kleinkindern konnte nachgewiesen werden, daß sie nach Erreichen des Normalgewichtes später im Vergleich zu "normalen" Menschen deutlich dazu neigen, verstärkt Energie in Form von Fettdepots anzusetzen. Der Stoffwechsel hatte sich die Mangelsituation "gemerkt", und reagiert bei entsprechendem Angebot wie man es bei Leuten nach Diäten kennt: Der Körper setzt sofort "als Reserve" an. Da wäre ja das Argument mit der Muskulatur nicht einmal ansatzweise als Erkläung tauglich, weil in der geschilderten Situation kein Muskelverlust der verstärkten Fettbildung vorangegangen ist, ganz im Gegenteil. Ein weiterer Beweis für die Bedeutung vieler anderer Parameter außerhalb der Muskulatur, die geändert werden können und auch ihren Einfluß haben. Hier wird die Gewichtsveränderung zum Beispiel auf neuronale und neuroendokrine Regelkreise zurückgeführt.

Gruß

[AdelMo]

Sehr interessanter Thread!

Möchte mal meine Meinung zu Arenas "Phänomen" kundtun: Meine Vermutung geht in gewisser Weise mit der Set-Point- / JoJo-Effekt-Theorie einher.
Durch eine Radikaldiät leert der Körper die Fettdepots (natürlich fährt auch der Stoffwechsel runter usw., aber das wurde ja schon ausgiebig behandelt), baut sie jedoch nicht ab. Kehrt man nun langsam und bei gleichzeitigem Training zur alten Ernährungsweise zurück, ist es möglich das vorherige Gewicht oder sogar mehr (wie in Deinem Fall), bei einem geringeren Körperfettanteil zu erreichen. Dies ist auf das gestiegene Muskel/Fett-Maße-Verhältnis zurückzurühren.
Nun hat der Körper die immernoch vorhandenen Fettdepots allerdings noch nicht komplett wieder gefüllt, diese saugen sozusagen auch bei lediglich ausgeglichener Energiebilanz im Hinblick auf eine mögliche neue Mangelsituation sämtliches Fett in sich auf.
Die Folge ist, dass Du bis zur Wiederauffüllung dieser Fettdepots sehr leicht weiter zunimmst.

[berndf]

[quote="Eisenbaer"]

Daraus ergibt sich nach meiner Überlegung: eine dauerhafte Senkung des GU kann ausschließlich vom Abbau der Muskulatur begründet sein (so dieser denn stattfindet, daher: Adaptation - Trainingsimpuls, Umweltbedingung- Anpassung).

Ich stimme ja nicht oft mit Eisenbär überein, aber das ist 100% meine Meinung und die wesentlich Aussage in Bezug auf JoJo-Effekt - alles bezogen auf das Wort "dauerhaft".

Und die Aussage von Vektor:

So simpel das klingt, der Körper lernt einfach, mit weniger Kcal auszukommen, er paßt seinen Energieumsatz einfach der Zufuhr an, wenn das über längere Dauer geschieht (Monate bis Jahre).

halte ich schlicht für falsch - bezogen auf die von Eisenbär gemachte Aussage.
Der menschliche Körper ist ein hochkomplexes Regelsystem, das sich in Millionen von Jahren optimiert hat. Wenn er mit weniger Energie auskommen kann, dann würde er es dauerhaft tun und die zusätzliche Energie in Fett ablagern.

Natürlich gibt es viele Randfaktoren und auch Extremsituationen bei z.B. sehr Stark adipösen Menschen. Aber für den Normalo der eine Diät macht, ist der langanhaltende Erfolg oder die Vermeidung eines zu starken Jojo-Effektes) überwiegend von dem Erhalt bzw. Aufbau der Muskulatur abhängig. Welche Diätform ist dabei nebensächlich, wenn die Muskulaur erhalten bleibt.
So einfach ist Diät (auch wenn es hier simpel beschrieben wurde).
Gruß - Bernd

[Eisenbaer]

Ich sehe sie auch im Zusammenhang mit der Muskulatur, aber nicht nur, sondern unter anderem. Natürlich hängt ein bedeutender Teil der verminderten Fettoxidation mit dem Muskelverlust während Diäten auch zusammen, aber informiere Dich doch mal ein bißchen über Faktoren abseits der Muskulatur, die Einfluß auf den GU haben und auch nicht konstant sind, zum Beispiel das Hypothalamussystem über MSH, weiters uncoupling protein 2 und 3, Ghrelin, usw. usf. Das sind Faktoren, die nicht mit der Muskelmasse korellieren, aber doch zB im Rahmen von Diäten verändert werden können und ihren deutlichen Einfluß auf den Stoffwechsel haben. Und wie gesagt, die Adaptionsfähigkeit des Körpers zB. während langen/häufigen Diäten schließt gerade solche Stoffwechselparameter nicht aus, im Gegenteil.

Das Gespräch wird mir an dieser Stelle zu anstrengend. Du wiederholst dich immer wieder um den Streitpunkt der Diskussion herum:

Do adaptive changes in metabolic rate favor weight regain in weight-reduced individuals? An examination of the set-point theory.

Weinsier RL, Nagy TR, Hunter GR, Darnell BE, Hensrud DD, Weiss HL.

Departments of Nutrition Sciences and Human Studies, the General Clinical Research Center, University of Alabama at Birmingham, and the Mayo Clinic, Rochester, MN, USA. weinsier@shrp.uab.edu

BACKGROUND: Obese persons generally regain lost weight, suggesting that adaptive metabolic changes favor return to a preset weight. OBJECTIVE: Our objective was to determine whether adaptive changes in resting metabolic rate (RMR) and thyroid hormones occur in weight-reduced persons, predisposing them to long-term weight gain. DESIGN: Twenty-four overweight, postmenopausal women were studied at a clinical research center in four 10-d study phases: the overweight state (phase 1, energy balance; phase 2, 3350 kJ/d) and after reduction to a normal-weight state (phase 3, 3350 kJ/d; phase 4, energy balance). Weight-reduced women were matched with 24 never-overweight control subjects. After each study phase, assessments included RMR (by indirect calorimetry), body composition (by hydrostatic weighing), serum triiodothyronine (T(3)), and reverse T(3) (rT(3)). Body weight was measured 4 y later, without intervention. RESULTS: Body composition-adjusted RMR and T(3):rT(3) fell during acute (phase 2) and chronic (phase 3) energy restriction (P: < 0.01), but returned to baseline in the normal-weight, energy-balanced state (phase 4; mean weight loss: 12.9 +/- 2.0 kg). RMR among weight-reduced women (4771 +/- 414 kJ/d) was not significantly different from that in control subjects (4955 +/- 414 kJ/d; P: = 0.14), and lower RMR did not predict greater 4-y weight regain (r = 0.27, NS). CONCLUSIONS: Energy restriction produces a transient hypothyroid-hypometabolic state that normalizes on return to energy-balanced conditions. Failure to establish energy balance after weight loss gives the misleading impression that weight-reduced persons are energy conservative and predisposed to weight regain. Our findings do not provide evidence in support of adaptive metabolic changes as an explanation for the tendency of weight-reduced persons to regain weight.

PMID: 11063433 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Nebenbei, falls das Weinsier paper recht behält (wovon ich ausgehe), dann sieht man hier wieder...
"Failure to establish energy balance after weight loss gives the misleading impression that weight-reduced persons are energy conservative and predisposed to weight regain."
...wie kontraproduktiv es ist, wenn erst eine Theorie aufgestellt wird und dann eine Kettenreaktion von Effekt-Interpretationen folgt, immer mit dieser Theorie im Hinterkopf (die Theorie wurde zum Dogma erhoben, alles darum herum wird dazu verdonnert, die Theorie zu stützen). Damit verbaut man sich den freien Geist für die Suche nach/Bekämpfung den/der tatsächlichen Ursachen.

Nochmal deutlicher, es geht nicht um die muskelunabhängigen Stoffwechselparameter während einer Diät (woraus glaubst du eigentlich herauszulesen, dass mir diese nicht bewußt sein sollten?) sondern darum, wie sich diese nach Abbruch der Diät verhalten. Auch geht es nicht um wochenlange Fastenkuren (oder nahezu Fastenkuren mit extremer Kalorienrestriktion). Bei Kleinkindern ist man aufgrund der sehr viel niedrigeren body cell mass viel schneller in diesem kritischen Bereich (das sehe ich dementsprechend auch am Thema vorbei).

Und wie gesagt, die Adaptionsfähigkeit des Körpers zB. während langen/häufigen Diäten schließt gerade solche Stoffwechselparameter nicht aus, im Gegenteil.

Es wäre ein Armutszeugnis für die Adaptionsfähigkeit des Körpers, wenn er die muskelunabhängigen Stoffwechselparameter nicht wieder entsprechend dem erhöhten Kalorienintake nach einer Kalorienrestriktion hochfahren würde (und sich damit nicht an die geänderten Einflüsse anpassen würde).

[arena]

[quote="berndf"]

Daraus ergibt sich nach meiner Überlegung: eine dauerhafte Senkung des GU kann ausschließlich vom Abbau der Muskulatur begründet sein (so dieser denn stattfindet, daher: Adaptation - Trainingsimpuls, Umweltbedingung- Anpassung).

Ich stimme ja nicht oft mit Eisenbär überein, aber das ist 100% meine Meinung und die wesentlich Aussage in Bezug auf JoJo-Effekt - alles bezogen auf das Wort "dauerhaft".

...
halte ich schlicht für falsch - bezogen auf die von Eisenbär gemachte Aussage.
Der menschliche Körper ist ein hochkomplexes Regelsystem, das sich in Millionen von Jahren optimiert hat. Wenn er mit weniger Energie auskommen kann, dann würde er es dauerhaft tun und die zusätzliche Energie in Fett ablagern.

Natürlich gibt es viele Randfaktoren und auch Extremsituationen bei z.B. sehr Stark adipösen Menschen. Aber für den Normalo der eine Diät macht, ist der langanhaltende Erfolg oder die Vermeidung eines zu starken Jojo-Effektes) überwiegend von dem Erhalt bzw. Aufbau der Muskulatur abhängig. Welche Diätform ist dabei nebensächlich, wenn die Muskulaur erhalten bleibt.
So einfach ist Diät (auch wenn es hier simpel beschrieben wurde).
Gruß - Bernd

Ich bin immer noch der Meinung, daß der GU nicht an der Muskelmasse bsetimmt ist, nach der Diät. Habt ihr denn schon mal ne "richtige Stoffwechselabbauende" Diät gemacht?
(bezweifel ich denn dann seid ihr anderer Meinung)

[dussel]

@Vektor

Es gibt nur 2 große Stellschrauben:

- Magermasse
- Na/K-ATPase sprich indirekt Schildrüsenhormone

Diese Stellschrauben machen den Grundumsatz aus.

Deine anderen Faktoren haben gegenüber den beiden obigen kaum Einfluß auf den GU und können daher vernachlässigt werden.

Gruß