Grosse Muskeln auch ohne Fleisch & Fisch

[Adis]

Kommt auch mal was konstruktives von dir ?

Gäähhnnn....

[makesIT]

Hey, ich bin beeindruckt!

Was für eine konstruktive Auseinandersetzung mit dem Thema.
Da soll doch noch mal einer behaupten, es gäbe BB, die hohl in der Birne wären.
Wie kommen solche Gerüchte bloß auf?

[rantanplan]

Kommt auch mal was konstruktives von dir ?

Gäähhnnn....

Wieso, ist Seranoschinken nichts konstruktives?

Nee mal im ernst: Da solche Diskussionen unnatürlich stark politisch/ideologisch, emotional, ja quasi religiös verwoben sind (und zwar vor allem auf den Seiten der Vegis), führen sie in den seltensten Fällen zu einem Konsens. Damit hat diese Diskussion bereits von grundauf keinen konstruktiven Charakter.
Weder werde ich Dich davon überzeugen können, dass Deine Argumentationen fehlerhaft sind, noch wirst Du mich überzeugen können, dass Fleischverzehr in irgendeiner Weise (weder ethisch noch gesundheitlich) negativ zu bewerten wäre.

Ich will mal trotzdem nur einen einzigen Punkt herausgreifen:

Noch eindeutiger sieht der Zusammenhang zwischen geistig-spiritueller Leistungsfähigkeit und der vegetarischen Ernährung aus:
Von Leonardo da Vinci über Mahatma Gandhi bis Albert Einstein waren die meisten Vegetarier.

Natürlich kann man daraus nicht ableiten, dass man nur seine Ernährung zu ändern braucht, um die geistige Grösse eines Einstein zu erreichen.

Es scheint aber so zu sein, dass die geistige Leistungsfähigkeit durch den Konsum tierischer Nahrungsmittel eingeschränkt wird bzw. bei einer gewissen geistigen Reife der Fleischkonsum automatisch abgelehnt wird.

Dies wird auch durch mehrere Umfragen bestätigt, in denen immer wieder ein Zusammenhang zwischen Ausbildung und Ernährungsweise bemerkt wird: In gut ausgebildeten Personengruppen (Studenten, Maturanden, Ingenieuren, etc.) hat es jeweils überdurchschnittlich viele Vegetarier.

...merkst Du wirklich nicht selbst, dass dabei das Pferd von der falschen Seite aufgezäumt wird?
Come on adis, bei allem Respekt, selbst Stammtischdiskussionen sind schlüssiger!
Wenn Du Dich diesem Thema schon widmest, dann solltest du wenigstens bestrebt sein, Deine Argumente nicht nur aus plumpen Vegetarier/Veganer-Artikeln zu beziehen. Die sind nämlich nicht minder befangen als die von Euch angeprangerte Fleischindustrie.

[marck]

@Rantaplan

Kannst du vielleicht das Gegenteil beweisen?
Du hast noch kein einziges Argument genannt und meckerst nur an allem rum...
Also wenn Fleisch irgendwem die geistige Leistungfähigkeit mindert dann wohl dir.
Erkundige dich doch nur mal, es waren/sind wirklich auffallend viele Wissenschaftler, Denker, Kreative und Interlektuelle Vegetarier. Nur ein paar Beispiele sind
Albert Einstein, Benjamin Franklin, Charles Darwin, Dustin Hoffman, Epikur, Pythagoras, Leonardo da Vinci, Sir Isaac Newton,
Vincent Van Gogh...

Zufall?

[makesIT]

Mit Statistik ist das so eine Sache. Beispiel:

Wenn erwiesen ist, dass 80% aller Paare die sich getrennt haben, regelmäßig geduscht haben. Kann man dann davon ableiten, dass duschen schädlich für Beziehungen ist?

Die Frage ist doch, ist das so überhaupt aussagefähig?
Oder ließen sich genausoviele "Genies" finden, die Fleischesser waren/sind? Eine repräsentative Aussage kann ich nur erhalten, wenn ich eine Erhebung unter sehr vielen Individuen einer Gruppe mache.

Zur Aussage "Noch eindeutiger sieht der Zusammenhang zwischen geistig-spiritueller Leistungsfähigkeit und der vegetarischen Ernährung aus: Von Leonardo da Vinci über Mahatma Gandhi bis Albert Einstein waren die meisten Vegetarier."

1.) ... und wer aus dieser Gruppe war nicht Vegetarier?
(Oder sind das Vertreter einer Aufzählung bekannter Vegetarier?)
2.) ... Napoleon und Adolf Hitler übrigens auch. Wenn diese Aufzählung stimmt:
http://domfree.de/martinbethge/anfang/promis.htm
"geistig-spiritueller Leistungsfähigkeit" ... hm.

3.) Nach welchen Kriterien wurde die Gruppe zusammengestellt, die Du zitiert ?
4.) Wie groß ist diese Gruppe? (Groß genug, um daraus eine Aussage ableiten zu können?)

So kann man eigentlich nur daraus nur ableiten, dass es berühmte Menschen gab, die Vegetarier waren.

Interessanter wäre es gewesen, erst einmal eine Liste mit besonders begabten Vertretern unser Spezies zu erstellen. Und erst dann zu schauen, wieviele davon Vegetarier sind. Jede andere Vorgehensweise macht sich der Voreingenommenheit oder Fälschung von Statistik verdächtig.

[makesIT]

Sportler benötigen dieselbe Menge Eiweissnahrung wie Nichtsportler. Durch Eiweiss wird die Kraft nicht erhöht.

Bist Du sicher, das ein PowerBB die gleiche Menge Eiweiß benötigt, wie ein leichtwiegiger Briefmarkensammler?

[rantanplan]

Ich kann meinem Vorredner nur zustimmen.

Vielleicht noch soviel:
Du verwechselst Ursache und Wirkung! Ist Einstein etwa erst durch vegetarische Ernährung zum Genie geworden?
Mag sein, dass es Vegetarier überdurchschnittlich oft in diesen Kreisen gibt, das sagt aber nichts über den Einfluss dieser Ernährung auf die intellektuelle Leistungsfähigkeit aus.

Im Übrigen: Für die neurologische Entwicklung im Kindesalter ist Eisen von herausragender Bedeutung. Als Eisenlieferant ist wiederum Fleisch hervorzuheben, da Häm-Eisen über eine deutlich bessere Bioverfügbarkeit verfügt als Nicht-Häm-Eisen.
Eisenmangel führt in der Entwicklung zu kognitiven Störungen und die Ergebnisse der Berliner Vegetarierstudie zeigt recht deutlich, dass das Risiko eines Eisenmangels bei Vegetariern deutlich erhöht ist (7-12% vs. 3%) - das gilt wiederum besonders für Sportler.
Säuglinge die vegan ernährt werden, haben ein deutlich erhöhtes Risiko einen Vit. B 12 Mangel zu erleiden (was wiederum mit verlangsamter oder sogar rückläufiger neurologischer Entwicklung einhergeht).



PS: Selbst die meisten Kritiker einer hohen Eiweißzufuhr im Bodybuilding geben zu, dass Kraftsportler gegenüber Otto-Normalverbrauchern einen erhöhten Eiweißbedarf haben (keine 3g pro kg KG wohl aber deutlich mehr als die empfohlene Mindestmenge für Nichtsportler) dies trifft in verstärktem Maße bei einer kalorienreduzierten Diät zu.
Im Übrigen schützt Eiweiß - egal ob tierisch oder pflanzlich - nachweislich vor Herz-Kreislauferkrankungen.

PS 2:

http://www.novagenics.com/germany/ne...tter.asp?id=91

Gruß

[marck]

Ich hab nie behauptet, man würde durch vegetarische Ernährung zum Genie. Es ist nur auffällig das viele vor allem gebildetere Menschen Vegetarier sind/waren.

Adolf Hitler war nicht, wie so oft behauptet wird Vegetarier
Das war nur eine Propagandalüge, um ihm gewisse asketische Züge zu verleihen. Allerdings ernährte er sich die letzten Jahre seines Lebens fast ausschließlich fleischlos, weil er unter starken Magenproblemen litt.

Das Vegetarier öfter an Eiweissmangel leiden als Fleischesser will ich nicht bestreiten, aber gut informierte Vegetarier können sich durchaus mit pflanlichen Lebensmitteln über diese Probleme hinweghelfen.
Mangelkrankheiten liegen übrignens nicht nur bei Vegetariern vor sondern auch bei einem großen Teil aller Europäer und Amerikaner, entstehend durch zwar fleischhaltige, aber falscher Ernährung (Stichwort McDonalds).

Zu http://www.novagenics.com/germany/ne...tter.asp?id=91

"Die Ergebnisse: Die Vegetariergruppe verlor etwa 1kg Körpergewicht in den 12 Wochen, während die fleischessenden Probanden ihr Gewicht beibehielten. Die Vegetarier mit Konsum von Milchprodukten verloren etwa 1,1 kg fettfreie Körpermasse, während die mit Fleischkonsum 1,7 kg davon zunahmen. Die Vegetarier nahmen durchschnittlich 0,3%, entsprechend etwa 0,1kg Fettmasse zu, während die Fleischesser im Mittel 1,8%, also 1,3kg Fettgewebe reduzieren konnten. Alle Probanden waren nach dem 12-wöchigen Krafttraining stärker (10-38%), ohne dass es Unterschiede zwischen den Gruppen gab."

Super, dann müsste ich ja ständig Muskeln abbauen und immer schwabbeliger werden...
Ja, guckt euch mal Bill Pearl an, nachdem er Vegetarier wurde er ganz mager und schwabbelte mühsam durch die Strassen...
Die Studie sagt doch nur das, was so viele hören wollen: Vegie schlecht, böse, dumm, schwach...

Hier noch ein paar Worte von Bill:
"With each succeeding year the diet (lacto-ovo vegetarian), I've felt better. I'm more healthy, I can train with more energy, and I'm not as much of a "hard guy" as I used to be. I've become more concerned with my fellow man and the other inhabitants I share the planet with. …I have now been vegetarian for almost 20 years. We have no fish, fowl, or red meat in our diet. Yet I can still carry the same amount of muscle as I did in winning my four Mr. Universe titles. People can't believe it. They think that to have big muscles you have to eat meat - it's a persistent and recurring myth. But take it from me, there's nothing magic about eating meat that's going to make you a champion bodybuilder. Anything you can find in a piece of meat, you can find in other foods as well."

Ja, ich weiß, Bill hat einen Teil seiner Masse mit fleischhaltiger Ernährung aufgebaut, aber er hat sie Vegetarisch noch um einiges verbessert.

Oder seht euch mal Andreas Cahling an:
http://www.andreascahling.com/acb/we...ge_ID=20&DID=7

Und noch ein paar:

Eder Jofre (Brasilien) 1962 Boxweltmeister, Bantamgewicht

Peter Hussing (Deutschland) 1979 Europameister der Amateure, Superschwergewicht

Toni Innauer (Österreich) 1980 Olympische Goldmedaillengewinner im Skispringen

Ingra Manecke (Deutschland) Deutsche Meisterin im Diskuswerfen von 1977 bis 1982

Chris Evert (USA) Weltklasse Tennisspielerin der 80er Jahre

Surya Bonally (Frankreich) 5fache Europameisterin im Eiskunstlauf 1981-1995

Dave Scott (USA) lebenslanger Vegetarier, der den Ironman von Hawaii, den härtesten Triatlon der Welt als einziger viermal hintereinander gewonnen hat

Edwin Moses (USA) Weltmeister, Olympiasieger über 400 m Hürden

Und Dennis Rodman (USA) Basketballer

Und sicher noch einge mehr.

[makesIT]

@Marck

Sorry. Auf Hitler war ich eher zufällig gestoßen. Einer der ersten Treffer nach "napoleon vegetarier". Blöder Zufall, dass ich gerade auf Hitler in dieser Liste (http://domfree.de/martinbethge/anfang/promis.htm) gestoßen bin. Google findet übrigens unter den Stichworten Hitler und Vegetarier auf Anhieb 1200 Treffer, die das ebenfalls überwiegend wiederlegen.

Das mit der "geistig-spiritueller Leistungsfähigkeit" und dem Focus auf Vegetarier wäre noch zu beweisen.
Zum Thema Zufall und systematische Häufung empfehle ich das Buch "Der Hund, der Eier legt" von Hans-Peter Beck-Bornholdt. Der das hier mal schön darstellt.

[makesIT]

Ich hab nie behauptet, man würde durch vegetarsche Ernährung zum Genie. Es ist nur auffällig das viele vor allem gebildetere Menschen Vegetarier sind/waren.

Es gibt wahrscheinlich noch mehr gebildete Fleischesser. Wenn den geistig-spirituell hoch entwickelten Menschen der Überblick zugesprochen wird, sich für die vegetarische Lebensweise entscheiden zu können.
Warum soll es nicht genauso möglich sein, dass sich Vertreter eben dieser Gruppe ebenfalls bewußt für das Fleischessen entschieden haben?

Übrigens, wie kommt es, das Du dich angesprochen fühlst, wenn Adis zitiert wird ?

PS.: Ich hoffe, das "vegetarsche Ernährung" war keine Freud'sche Fehlleistung.