Grosse Muskeln auch ohne Fleisch & Fisch

[Adis]

Oh mann.......

Es ist überhaupt fraglich, ob ein betimmtes Konsumverhalten Strukturen verändern kann.

Wenn jeder so denkt bestimmt nicht .............

- Im Prinzip . Ohne Worte -

[Adis]

Zum Thema Mythos und die Einführung in das "Geheimwissen" von Rantanplan möchte ich mal diesen Link posten:


Fleisch macht krank (Welt am Sonntag)

http://www.wams.de/data/2003/10/05/177981.html



und dann noch:


http://www.vegetarierbund.de/nv/dv/_...egetariern.htm

Hierbei sollte der geneigte Leser wissen, dass es die 3 grössten Studien in Deutschland sind.
Von Universität Gießen,
des Krebsforschungszentrums Heidelberg,
des Bundesgesundheitsamtes Berlin.

Die bisher weltweit umfangreichste Vegetarier-Studie mit 11000 Personen über einen Zeitraum von zwölf Jahren, die im Juni 1994 im "British Medical Journal" vorgestellt wurde, hat eindeutig die Behauptung widerlegt, VegetarierInnen seien unter anderem nur deshalb gesünder und lebten länger, weil sie allgemein eine besonders bewusste Lebensweise hätten.

Durch den Vergleich mit einer Kontrollgruppe, die außer ihrem Fleischkonsum weitgehend eine gleiche Lebensweise und einen gleichen sozialen Status etc. wie die untersuchten VegetarierInnen hatte, konnte der Faktor Fleisch methodisch besonders gut in seiner Wirkung isoliert werden. Das Ergebnis: Praktisch alle Gesundheitsparameter wiesen bei den VegetarierInnen deutlich bessere Werte auf, die Sterberate war um 20 Prozent und die Krebstodesrate sogar um 40 Prozent niedriger als bei der fleischessenden Kontrollgruppe. Falls Sie mehr über die wissenschaftlichen Studien zur vegetarischen Ernährung erfahren möchten, empfehlen wir Ihnen die Zusammenstellung der Studien der Universität Gießen, des Krebsforschungszentrums Heidelberg und des Bundesgesundheitsamtes Berlin, herausgegeben vom Vegetarier-Bund Deutschlands e.V. - die 3 großen Studien.

http://www.vegetarierbund.de/nv/dv/_...egetariern.htm

Studie: Vegetarier leben am längsten (09.03.03)
Heidelberg (dpa) - Vegetarier leben länger als der Durchschnitt der Bevölkerung. Dies ergab eine Langzeitstudie des Deutschen Krebsforschungszentrums in Heidelberg. Wenn aus einer durchschnittlichen Bevölkerungsgruppe in einem bestimmten Zeitraum 100 Menschen stürben, so seien dies bei einer Vegetarier-Gruppe nur 59. Die restlichen 41 lebten länger als statistisch zu erwarten wäre, hieß es.

Im Prinzip wird man für jede Studie eine andere finden.....

Das soll auch nicht das Thema sein.

Grosse Muskeln auch ohne Fleisch und Fisch.

Und das ist möglich, sollte man dadurch auch gesünder leben, umso besser !

Der Fleischkonsum in Deutschland zeigt eine deutliche Tendenz.
Immer mehr Menschen haben eine Bambimentalität ernähren sich ohne Fleisch.

Natürlich wird es immer noch die "harten" Jungs geben, die nicht "naturentfremdet" sind (sondern naturverbunden ??!???) und ihr Fleisch tollkühn im Aldikühlregal kaufen.

Respekt !

[rantanplan]

...die von mir zitierte Studie von Key et al. umfasste ebenfalls über 70.000 Probanten...

Aus dem Wams-Link kannst Du relativ wenig ableiten, da hier noch garnichts wirklich geklärt ist. Das sind Entdeckungen, deren Tragweite absolut unklar ist.

Im Übrigen bezweifle ich, dass man tatsächlich vergleichbare Gruppen zwischen Vegetraiern und Nichtvegetariern findet. Selbst bei der Berliner Vegetarierstudie, die angeblich vergleichbare Gruppen untersuchte, war die Rate an Übergewicht bei Nicht-Vegetariern 3 mal größer.

Dem kann man auch entgegenhalten, dass die Spanier immer gesünder werden, während ihr Fleischkonsum im Steigen begriffen ist.
Auch Österreicher und Schweizer haben eine sehr hohe Lebenserwartung bei hohem Konsum von tierischen Produkten. Noch auffälliger ist der Zusammenhang auf Kreta: trotz überweltigend hoher Zufuhr von Fleisch und tierischen Produkten haben die Bewohner eine ausgesprochen hohe Lebenserwartung.

...habe noch nebenbei etwas gefunden:

Vegetraische Ernährung kann den Testosteronspiegel verringern:

>Influence of diet on plasma steroids<

Der Fleischkonsum in Deutschland zeigt eine deutliche Tendenz.
Immer mehr Menschen haben eine Bambimentalität ernähren sich ohne Fleisch.

Richtig, da solche Lebensphilosophien in verstärktem Maße überhaupt erst in den entwickleten westlichen Gesellschaften anzutreffen sind.
In Gesellschaften, in denen eine Entfremdung von natürlichen Kreisläufen in verstärktem Maße auftritt, die mit einer scheinbaren Entkoppelung des modernen Menschen von seiner ursprünglichen Lebensgrundlage einhergeht, welche aber mit falsch verstandener Naturverbundenheit zu kompensieren versucht wird (das Bild vom Müsli-essenden Studenten im Hanfpullover, der Tiere nur noch als süße, niedliche Schmußekätzchen wahrnimmt, ihnen menschliche - ja sogar menschlichere - Eigenschaften zuspricht, und geradezu romantische Beziehungen zum Tier aufbaut, Beziehungen die in erster Linie emotionsgesteuert sind, ist dafür m.E. exemplarisch).
Wir leben darüber hinaus in einer international weit verflochtenen Kapitalgesellschaft, in der es praktisch kaum noch möglich ist einen Industriezweig gezielt zu boykottieren! Alles andere ist Augenwischerei! Es bleibt die Frage, ob es so etwas wie "politisch korrekten" Konsum überhaupt gibt. Die Welt ist heute zu komplex, als dass solche Ursache-Wirkungszusammenhänge (Fleischverzicht = Tierschutz) isoliert von der restlichen Umwelt funktionieren.

Abschließen möchte ich mit einigen Exzerpten aus einer Diskussion um die ethische Grundlage der veganen Lebensweise (auf der Grundlage meines Artikels), die ich auf www.antivegan.de sehr interessant fand.

Es gibt noch eine andere Argumentationslinie, die auf der absoluten Überlegenheit des Menschen beruht (was die Veganer aber nicht ohne weiteres eingestehen werden): Der Mensch ist, da als einziges Lebewesen in der Lage, moralische Urteile zu fällen und (sei es auch durch synthetische Nahrungsergänzungsstoffe) sich tierfrei zu ernähren, verpflichtet, jede Form von tierischem Leid zu vermeiden.
Syllogismus: Leid ist schlecht, Schlechtes muß vermieden werden. Also muß Leid vermieden werden.
Die Prämissen sind natürlich axiomatisch (oder besser: dogmatisch) und deshalb wird jeder Diskussionsversuch mit Veganern an dieser Stelle scheitern. Dogmatisch begründete Weltbilder sind in der Regel sehr resistent gegen äußere Verstörung.
(...)
Ich weiß nicht.... Die Bambimentalität ist nicht nur bei Veganern oder Jagdgegnern verbreitet. Walt Disney läßt grüßen. Die Projektion menschlicher Werte, Ziele und Eigenschaften auf andere Lebensformen ist viel grundlegender. Auch ein Leben in, mit und von der Natur erfordert Verhaltenskoordination zwischen Menschen und anderen Lebensformen. Diese und auch koordinierte Verhaltenskoordination (z.B. Sprache) tritt relativ automatisch auf, wenn man mit anderen Tieren zusammenlebt - "Empathie" beispielsweise. Die Frage ist lediglich die, wie das individuelle Verständnis dieser Verhaltenskoordination verarbeitet und in Verhalten umgesetzt wird. Jägergesellschaften haben fast immer ein Beschwichtigungsritual für die Beute und töten eher selten "sinnlos", d.h. ohne Anschlußfähigkeit des Verhaltens.
(...)
Die Sackgasse fängt eigentlich schon früher an. Die Unterteilung in "leidensfähige" und "nicht leidensfähige" Lebensformen ist kontingent und rein programmatisch. Schon der Begriff "Leid" ist bestenfalls weich begründet und beruht im wesentlichen auf projizierter individueller Schmerzempfindung. Darüber hinaus gibt es keinerlei Beweis für die Annahme, daß ein ZNS notwendig oder hinreichend für die Empfindung von "Leid" ist, was auch immer letzteres individuell bedeuten mag.
Ohne die programmatische Annahme, daß ein ZNS für "Leid" notwendig ist, wäre die Überlebensfähigkeit eines Veganers akut gefährdet, da nicht sicher bewiesen oder ausgeschlossen werden kann, daß pflanzliche Lebensformen Schmerz - mithin Leid - empfinden. Einige Experimente scheinen jedoch in diese Richtung zu weisen.
Das häufige Gegenargument, daß Pflanzen ja von der Evolution zum Gefressenwerden vorgesehen sind, greift nicht, da dies zum einen auch für Tiere gilt (letztlich fressen die Maden auch die Fleischfresser, die wiederum Pflanzenfresser fresset etc.), und zum anderen ändert eine Fortpflanzungsdisposition nichts am möglichen individuellen Leid.
Strenggenommen dürften Veganer sich nicht fortpflanzen, da die Geburt eines Kindes einer Frau zweifellos Schmerzen und Leid zufügt. Teilweise sogar schwere Verletzungen (Damm- oder Kaiserschnitt).

[Adis]

Aus dem Wams-Link kannst Du relativ wenig ableiten, da hier noch garnichts wirklich geklärt ist. Das sind Entdeckungen, deren Tragweite absolut unklar ist.

Das ist mir zu billig. Dieser Artikel ist topaktuell (05.10.2003) und ist nur der Anfang einer aussergewöhnlichen Entdeckung.

Aber ich weiss schon, hat alles keinen wert........

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Der Link über den Testosmangel ist ja nicht gerade aktuell (von 1989).
Immerhin schon 14 Jahre auf'm Buckel.

Leider bleibt unklar, wie sich die Vegetariergruppe ernährt hat (Viel Soja = viel Östrogen).
Ausserdem geht die Studie von einer Diät aus.
Die Anzahl der teilnehmer ist auch völlig unklar.......schade !

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Mit dem beitrag aus dem Antivegan-Forum kann ich leider nicht viel anfangen.
ich habe mir die seite mal angesehen.
Die Betreiber wollen Risiken bei streng vegetarisch oder gar vegane Lebensweise sachlich und objektiv belegen.

Stattdessen findet man unter "Mangelerscheinung" einen Beitrag einer Frau, die 3 Flaschen Wasser und etwas Sojamilch am Tag trinkt......
Neue Erkenntnisse fehlen leider. So wird der beliebte B12-Mangel aufgeführt und Mangel an Eiweiss.

Das Thema ist jetzt echt durch......

Und einen Baukasten wie man eine "Veggi-Seite" aufbauen kann.....
Mit sachlichen und objektiven Informationen hat das wenig zu tun.

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Noch ein Wort zum Thema:

Wir leben darüber hinaus in einer international weit verflochtenen Kapitalgesellschaft, in der es praktisch kaum noch möglich ist einen Industriezweig gezielt zu boykottieren!

An deinem Profil kann ich erkennen, dass du aus den neuen Bundesländern kommst.
Meinst du Anfang der 80'er hätte jemand gedacht, dass am Ende der Dekate die Mauer fällt ?

Wohl kaum....

Solch ein System (Massentierhaltung) kann man nicht von Heute auf Morgen zerschlagen.
Aber jeder Konsument zählt!

[rantanplan]

Der WamS-Artikel ist zwar sehr wohl topaktuell, aber man kann aus ihm keine gesicherten Schlüsse, ziehen - er ist quasi zu aktuell!

Der Testospiegel korreliert übrigens laut einer anderen Studien mit Vegetariern vor allem negativ mit der Ballaststoffzufuhr.

http://www.ajcn.org/cgi/content/abst...e2=tf_ipsecsha

O.K. andererseits korrelierte die Ballaststoffzufuhr bei Goldin et al. negativ mit SHGB was das ganze eventuell wieder abfängt.

...allerdings- und das gebe ich zu - gibt es auch Studien, die nur eine sehr leichte Verringerung bzw. keine Verringerung des freien Testos nachweisen konnten (vielleicht wegen zuvor gemachter Annahme).

PS: Mal angenommen, es gibt einen "politisch korrekten" Konsum. Wenn es Dir "nur" um die Massentierhaltung geht - was für viele Veganer, denen es auch nicht an Argumenten mangelt, zu inkonsequent ist - dann würde es ja, wie makesIT schon sagte, ausreichen auf "Biofleisch" auszuweichen. Damit bestünde also kein Zwang zum Vegetarismus.
Noch besser wäre Wildfleisch - artgerechter geht es kaum (bloß gut, dass mein Papi Jäger ist ).

[Adis]

Kann mal jemand eine Aufstellung posten (bzw. Link), in der man sehen kann wieviel Östrogen in den Lebensmittel steckt (und ob dieses Östrogen Einfluss auf die Testos-Produktion des männl. Körpers hat) ?

DANKE !

[rantanplan]

Was Soja angeht, was Du angesprochen hattest, habe ich vorläufig hauptsächlich Studien gefunden, die zeigen, dass Soja keinen bzw. kaum Einfluss auf den Testosteronspiegel ausübt (eine Auswahl: Gynecol Obstet Invest. 2003;55(3):135-8., Nutr Cancer. 2001;41(1-2):41-6., Cancer Epidemiol. Biomarkers Prev. 10:179-184, Clin Sci (Lond). 2001 Jun;100(6):613-8., J Nutr. 2002 Mar;132(3):570S-573S.)


...hab übrigens noch eine Studie gefunden, die wiederum zeigt, dass Vegetarier, die wenig Fett dafür aber mehr Ballaststoffe und Vollkornprodukte essen, über einen niedrigen Spiegel freien Testosterons verfügen...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Abstract

[rantanplan]

...

[rantanplan]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Abstract

Vegetarian subjects presented significantly higher tHcy levels, higher prevalence of hyperhomocysteinemia, and lower serum vitamin B(12) levels than controls

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Abstract

In conclusion, the Buddhist nuns who consumed a lacto-vegetarian diet had mildly elevated fasting plasma homocysteine levels presumably due to lower levels of plasma vitamin B-12.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Abstract

Frequency of hyperhomocysteinemia was 53% in the vegans group, 28% in vegetarians vs. 5% in omnivores...

...das fand ich auch sehr interessant:
http://www.antivegan.de/forum/viewtopic.php?t=1071

[Adis]

Wiedermal das "sachliche" antivegan-forum.

Ein „echter“ weil konsequenter Veganer müsste unserer Gesellschaft schon den Rücken kehren.....Nackt müsste so einer in einer abgelegenen Felsenhöhle hausen und sich von bitteren Wurzeln ernähren, von denen er sich vorher aber noch versichern müsste, dass kein anderes Tier sie essen mag und somit keinem Mitgeschöpf etwas weggenommen wird.

Was soll soetwas bringen ?

Grosse Muskeln auch ohne Fleisch und Fisch heisst das Thema.
Und nicht Mr. Universum durch vegane Ernährung.

Und das Veganer einen B12-Mangel haben können, ist nun endlich verstanden worden......